114 odpowiedzi w tym temacie

[nick]

 

Pewnie, że istnieje. Dla ubogich swierszczyki i sieć, dla bogatych real :oops:

 

 

 

[Doktor]

To ja poproszę - a grzebię przy tych arcydziełach na co dzień - o odpowiedź - co w tym jest ze sztuki. 

 

Oczuwanie piękna, nawet w przypadku sztuki użytkowej, jest sprawą subiektywną. Dla jednego uśmiech lub zgrabne linie nadwozia pewnej dziewczyny są piękne, a inny tego piękna nie dostrzega. De gustibus non est disputandum. Ja na przykład uważam, że tylna przerzutka SR2015 jest piękna. IMHO jest kształt wynika w 50% z uwarunkowań technicznych, a w pozostałych 50% - estetycznych. Mi się podoba włoska sztuka użytkowa (jak to się dziś mówi: włoska sztuka dizajnu).

 

A z rzeczy nieco mniej artystycznych, praktycznych:

Znaczna częśc komponentów górnych grup, ze względu na sposób orbróbki materiałów i konstrukcję, jest pół- hand-made. Każda jest minimalnie inna i każda ma indywidualny numer seryjny. Każdy stradivarius też był unikalny ;-)

Ars longa vita brevis ;-) :

W Ch/R/SR dotychczas nie było istotnych oszczędności na materiałach. Karbonu i tytanu jest więcej niż gdzie indziej, a "zwykłe" stopy też mają bardzo przyzwoite właściwości. IMHO rdzy, utleniania, wżerów, wycierania i zmęczenia jest mniej niż u konkurencji. I wciąż nie używa się plastkowych elementów malowanych na srebrno, żeby udawały tytan...

Większość komponetów (niestety z roku na rok coraz mniej) jest rozbieralna i naprawialna. Nie są to "jednorazówki". W dziisiejszych ciężkich czasach produkt, który można naprawić to już jest coś, co należy cenić. Naprawianie, nie wymiana komponentu, to już prawie jak rzemiosło; hand-made ;-)

Na kolejną uwagę zasługują gwinty. Nie tylko, że w Campa zalecane są wyższe momenty niż w Shimano. Co więcej w Campa można je dość bezpiecznie przekraczać. Szczególnie cenię jednak rozwiązanie z wymiennymi redukcjami gwintowymi - nawet w razie zerwania można wymienić wkład (znam takie przypadki) i komponent - zamiast wędrować na śmietnik - jest jak nowy.

[Doktor]

Już kilka osób próbowało mnie przekonywać, że Chińczycy potrafią. Że Chiny/Taiwan mają technologie. Ależ ja nie przeczę! Zapewne mają technologie. Niewykluczone, że wręcz Technologie. Jeśli ktoś powie, że nie gorsze od Amerykanów, też nie będę się sprzeczał. A tu i tam - może nawet lepsze. Zgoda!

 

Problem w tym, że nie mają surowców. Znaczna część surówców do produkcji musi być importowana za ciężkie pieniądze w twardej walucie. Stąd "niewielkie oszczędności" na materiałach, wobec niskich kosztów pracy i masowej produkcji dają olbrzymie zyski. Dlaczego dzisiejsza elektronika jest mniej trwała od starej? To nie problem z technologią. Po prostu: daje się ciut mniej złota na styki, troszkę grosze stopy do lutowania, odrobinę cieńsze kable, etc. Z podobnych powodów klawiatury wycieraja sie szybciej, plastiki - gną i łamią, ramy i koła pękają nieco częściej itd.

 

Co można powiedzieć o materiałach stosowanych przez Campa? IMHO trzy rzeczy:

1. bardzo drogie,
2. mocno "wyżyłowane",
3. najwyższej jakości.

To aż zachęca do postępowania jw., co jednak może mieć fatalne skutki. Dopóki są to szczęki hamulcowe, to problem nie jest duży: prosta budowa, ani ekstremalnie wytrzymałej stali ani tytanu ani karbonu tam nie ma. Ale gdyby przenieść na Taiwan produkcję reszty osprzętu - już zacząłbym sie obawiać. IMHO osprzętu Campy nie da się produkować z bardziej ekonomicznych materiałów

 

[mag...]

Mniejsza trwałość od elektroniki do innych klamotów nie jest spowodowana "oszczędnościami" (no może troszeczkę), ale celowym działaniem producentów, aby kupować ich produkty częściej. 

Po prostu, już nie opłaca się produkować rzeczy trwałych i tyle.

 

Kiedyś rzeczywiście oznaką jakości produktu była jego trwałość (samochód, pralka, itp. itd), ale okazało się że dbałość o trwałość posunęła się do tego stopnia, że użytkownicy jeździli kupionym w salonie samochodem 10 lub nawet 20 lat, podobnie  AGD, RTV, potem inne produkty. To się po prostu nie opłaca (dla producentów). Przy konkurencyjnym rynku, ceny tak trwałych produktów musiałyby by być tak wysokie, że byłyby nie do sprzedania masowo. Trzeba więcej sprzedawać, a duże rezerwy były w tym, aby zmusić ludzi aby zmieniali swoje rzeczy częściej. Dziś kupujemy 2-3 razy częściej ten sam produkt (krótszy okres użytkowania) niż 20 - 30  lat temu , czy tego chcemy czy nie. 

Kiedyś nastoletnie auto było furą w niezłym stanie. Dzisiejsze auta w większości tego wieku nie dożyją.

[Doktor]

Troszkę inne prawa ekonomii działają na poziomie Toyoty Yaris, Fiata Panda, Kia Ceed a troszkę inne na poziomie AstonMartina, Bentleya czy Rolls-Royce'a. Inne na poziomie laptopa, smartfona czy odtwarzacza MP3 a inne w przypadku np. elektroakustycznego wyposażenia profesjonalnego studia nagraniowego. Pierwsze są tanie i masowe, drugie - nie. W pierwszym przypadku kolejne awarie po 5 latach mogą być korzystne dla producenta, klient kupi sobie nowy produkt, nowszy model. W drugim przypadku ten mechanizm zupełnie nie działa, niska trwałość jest samobójstwem.

Zwrócę Ci uwagę, że Campa praktycznie nie działa na rynku osprzętu klasy Ultegra i poniżej.

[robo]

Moim zdaniem kultowość Campagnolo wynika z czego innego - z dobrych projektów i właśnie z niszowości produktów. Nie wiem, czy po prostu mieli szczęście, czy inni pecha (w tamtym czasie jedyna realna konkurencja, czyli Shimano), albo po prostu więcej czasu poświęcili na dopracowanie projektów, np. klamkomanetek szosowych. Może to dlatego, że nie rozdrabniali się na grupy do innych rowerów niż szosowe. 

 

Jak zacząłem interesować się szosówkami, to pierwsze co powtarzali wszyscy, to ... konstrukcja klamkomanetek Campy jest tak prosta, że ciężko w niej coś popsuć, że nawet jak coś się stanie, to łatwo ją nawet we własnym zakresie naprawić, dysponując tylko schematem i częściami, które można było kupić. O konkurencji (czyli Shimano) mówiono natomiast, że popsutej klamkomanetki, praktycznie już się nie naprawi, albo trzeba mieć zdolności zegarmistrza - pokazuje to, że ich projekt był przekombinowany. 

 

Oczywiście poszedłem w osprzęt Campagnolo składając swoją pierwszą szosówkę i wiecie co - nie wiem czy manetkę Campy tak łatwo rozebrać i złożyć, bo poczciwe MIRAGE działają od 10 lat bez problemu. I może nawet na plastikowych częściach w środku. Po prostu dobry projekt.

 

Shimano, owszem starsza firma, owszem wypromowała grupy osprzętu, ale do rowerów tanich. Taki na początku mieli cel. Są mistrzami produkowania taniego i na masową skalę. Ale w pewnym momencie zorientowali się, że jest potrzeba wprowadzania nowych grup, do innych rowerów (w tym szosowych) ale robili to moim zdaniem powielając z kosmetycznymi zamianami konstrukcje z tych swoich tanich wyrobów, które zalały świat osprzętu rowerowego. Tak to się stało z grupami szosowymi, gdzie przerzutki łapią luzy, z klamkomanetkami - jw. , z grupami do MTB, gdzie SRAM moim zdaniem ma o wiele lepsze pomysły. itp. itd.

 

Campanolo natomiast "od zawsze" było tylko szosowe i w tym jest jego kultowość.

 

Przecież żaden fan jazdy góralem nie będzie rozwodził się nad wyższością Campagnolo, bo .... nie ma takiego osprzętu - choć znajomi jeżdżący MTB  przechodzą na łańcuchy Record C9.

[Doktor]

Nie można oczekiwac jakości od ludzi, których całe życie stoi pod znakiem braku jakości. Nie można mieć jakości przy masowej produkcji. Jakości się zresztą nie pragnie, bo trwa za długo. Wobec tego zastępuje się ją stylizacją, będącą li tylko handlowym szwindlem mającym na celu sztuczne produkowanie rzeczy przestarzałych. Wytwory produkcji masowej byłyby zresztą nie do zbycia, gdyby się nie udało doprowadzić do takiej sytuacji, że rzeczy sprzedawane jednego roku staja sie niemodne w nastepnym. [...] Produkujemy najlepsze opakowania na świecie, ale w srodku znajduje się przeważnie nic nie warta tandeta.

 

(Raymond Chandler, Długie pożegnanie, rozdz. XXXII)

 

Tak się mi jakoś przypomniała klasyka... :-(

[mag...]

Troszkę inne prawa ekonomii działają na poziomie Toyoty Yaris, Fiata Panda, Kia Ceed a troszkę inne na poziomie AstonMartina, Bentleya czy Rolls-Royce'a. Inne na poziomie laptopa, smartfona czy odtwarzacza MP3 a inne w przypadku np. elektroakustycznego wyposażenia profesjonalnego studia nagraniowego. Pierwsze są tanie i masowe, drugie - nie. W pierwszym przypadku kolejne awarie po 5 latach mogą być korzystne dla producenta, klient kupi sobie nowy produkt, nowszy model. W drugim przypadku ten mechanizm zupełnie nie działa, niska trwałość jest samobójstwem.

Zwrócę Ci uwagę, że Campa praktycznie nie działa na rynku osprzętu klasy Ultegra i poniżej.

 

Przestańcie porównywać Campę do Bentleyów, RR, Ferrari itp itd. No naprawdę weźcie już na luz. Jeszcze na dodatek zestawiając z tanimi samochodami. Campa to zwykły produkt masowy, trochę droższy od Shimano i Sram i sprzedaje się tego na świecie też trochę mniej niż konkurencji. Ktoś nawet wcześniej podawał statystyki - co z nich wynika ? Campa jest droższa o ok 50-70% od porównywalnych grup konkurencji i sprzedaje się ok kilkukrotnie , może nawet dziesięciokrotnie mniej. Po części za sprawą nieco wyższej ceny i po części (w znacznym stopniu) za sprawą znacznie gorszej sieci dystrybucji i kilku innych czynników. 

Owszem ma w sobie to coś (a i to tylko dla niektórych), choć to sprawa głównie gustowania lub nie we włoskim klimacie. Technicznie i jakościowo jest porównywalna z odpowiadającymi im grupami konkurencji.

Fiat Panda vs Bentley ? Wolne żarty. Czy dopłacając 50% do ceny Pandy dostanę Bentleya ? Proszę wskazać mi gdzie, szybko tam pobiegnę i jutro będę śmigał Bentleyem. Czy Kia Ceed sprzedaje się w liczbie kilku lub nawet kilkunastokrotnie więcej niż RR ? 

Szybko wygooglowałem:

 

"W 2014 roku Rolls-Royce Motor Cars sprzedał ponad 4 tys. samochodów i odnotował znaczny wzrost wyników na wszystkich rynkach."

 

"W okresie pierwszych trzech miesięcy bieżącego roku (2013) globalna sprzedaż Kia Motors wyniosła 653 361”

 

Jak bardzo chcecie, to porównujcie sobie np. Toyotę do Shimano, Sram do Chryslera, a Campę do Alfy Romeo. To może byłoby cokolwiek miarodajne i odpowiadające rzeczywistości. Bentleye i inne wynalazki zostawcie w tych porównaniach w spokoju - Panie, gdzie Rzym a gdzie Krym ?

 

Campa, to normalny masowy sprzęt. Trochę droższy, trochę rzadszy i trochę fajniejszy (to chyba najadekwatniejsze słowo ) od pozostałych i to wszystko. Ma fajny design, charakterystyczną kulturę pracy i historię związaną z kolarstwem, ale nie róbcie z tego czegoś mitycznego, elitarnego czy cholera wie czego jeszcze. Sprzęt jak sprzęt - i mówię Wam to ja, miłośnik Campagnolo i użytkownik SR  

[Doktor]

Empatii w Was za grosz.

Ja przez ponad ćwierć wieku jeździłem na Dura-Ace i wszędzie głosiłem, że na Campa to jeżdżą panowie dotkiliwie przeżywający kryzys wieku średniego. Na Campę przesiadłem się z niejasnych dla siebie powodów w zeszłym roku. I zakochałem się od pierwszego wejrzenia. A w grudniu miałem 40-urodziny.... Cóż, niestety jestem w sytuacji Pana z obrazka:

Nie odbierajcie mi chociaż złudzeń, proszę! ;-)

[clavdivs]

,Nie odbierajcie mi chociaż złudzeń, proszę! ;-)

 Na pocieszenie. Włoskiego jedzenia, wina i słonca do Azji nie przeniosą . 

[lukasz318]

Takie pytanie
Jeśli campa to dlaczego?
Czy jej cena jest adekwatna do jakości wykonania i kosztów materiałowych?

Rozumiem i szanuję że jest grono kupujących którzy wybierają campe z sentymentu, ale czy chcąc sobie sprawić fajna grupę lepszy będzie RED czy SR?

Pisaliscie wcześniej o trwałości ale to bym akurat pominął bo nawet jeśli Ultegra wytrzyma 50% mniej niż Chorus to i tak jest na tyle tania, że wraz ze zużyciem wymieni się ją na nową.

Kolejne pytanie :
Czy campa pasuje do każdego roweru?
Nie pytam o kwestie techniczne ale Niektóre marki oferują swoje rowery na Shimano /SRAM

Pozdrawiam

[grzegosz.]

 

 

Shimano, owszem starsza firma, owszem wypromowała grupy osprzętu, ale do rowerów tanich. Taki na początku mieli cel. Są mistrzami produkowania taniego i na masową skalę. Ale w pewnym momencie zorientowali się, że jest potrzeba wprowadzania nowych grup, do innych rowerów (w tym szosowych) ale robili to moim zdaniem powielając z kosmetycznymi zamianami konstrukcje z tych swoich tanich wyrobów, które zalały świat osprzętu rowerowego. Tak to się stało z grupami szosowymi, gdzie przerzutki łapią luzy, z klamkomanetkami - jw. , z grupami do MTB, gdzie SRAM moim zdaniem ma o wiele lepsze pomysły. itp. itd.

 

Campanolo natomiast "od zawsze" było tylko szosowe i w tym jest jego kultowość.

 

Shimano to również sprzęt do wędkarstwa, ale osprzęt szosowy to produkują od bardzo dawna, dłuuuugo przed tym jak ktokolwiek myślał o czymś takim jak tanie rowery z marketu

a Campa nie była od zawsze tylko szosowa, mieli swoją krótką przygodę z mtb.

ktoś tu musi nadrobić zaległości w historii sprzętu.

[Doktor]

OK, a teraz bardziej poważnie. Robienie wersji oszczędnościowych samo w sobie nie musi być złe. Zgoda. Ale można do tego podejść na dwa sposoby:

 

Ten pierwszy, właściwy, to Athena 2009. Grupa była konstrukcyjnie identyczna z grupami Ch/R/SR, tyle, że zamiast karbonu zastosowano aluminium (tak, były warianty z karbonem, ale to oboczności; podstawowe wydanie było alu). Pozwoliło to na znaczną redukcję ceny. Jeśli komuś zależało na jakości i funkcjonalności Ch/R/SR, ale nie chciał przepłacać, grupa Athena 2009 była idealna dla niego.

 

Ten drugi, niewłaściwy, to Athena 2011. W tym wydaniu zrobiono znaczący downgrade kluczowych dla Campa elementów: klamkomanetek i korb do systemów "Power-". Pozwoliło to nieznacznie obniżyć cenę, ale nowa Athena już nie oferowała jakości ani funkcjonalności Ch/R/SR. Jeśli ktoś chciał mieć klasyczne, campagnolowskie "Ultra-", to zmuszony został do kupowania znacznie droższego Chorusa. Psucie grupy pozornie zwiększyło dostępność technologii Campa (minimalnie niższa cena) a de facto - zmniejszyło, bo Chorus oferujący te technologie w wersji pełnej już nie jest dostępny cenowo dla każdego. Jeśli zaś komuś nie zależy na "Ultra-", to wybierze funkcjonalnie zbliżoną do "Power-", lecz znacznie tańszą, Ultegrę.

 

Dotychczas Campa nigdy nie próbowała "psuć" grupy Chorus i wyższych. Jeśli ktoś chce mieć jakość i funkcjonalność Recorda za przystępniejsza cenę, to Chorus jest w sam raz dla niego. Większość pozdespołów jest wspólna, tylko nie ma kosztownych "ekstrawagancji" (karbonowych wózków, ceramicznych łożysk, itp). Jeśli nastąpi dalszy downgrade Chorusa (a likwidacja szczęk mono- w hamulcach, przeniesienie ich produkcji na Taiwan i shimano'izacja konstrukcji mogą byc tego zwiastunami - oby nie!), to za kilka lat może się okazać, że zwolennicy "Ultra-" będą zmuszeni do kupowania Recorda. IMHO to nie jest ekspansja na rynki tańsze - to jest przegrywanie na tych rynkach.

 

[X-RAY]

Przestańcie porównywać Campę do Bentleyów, RR, Ferrari itp itd. 

A skoro już to Ferrari czy Lambo mimo całej kultowości wcale nie są wzorem bezawaryjności i dbania o detale, akurat Włosi mają pod tym względem dość specyficzne podejście i nawet w supersportowych samochodach razi często poziom niedoróbek i niechlujsktwa. Dziwi mnie tutaj fetysz Campy, pomijając kwestię wzornictwa i ergonomii (rzecz bardzo subiektywna) nie widzę jakoś powodu dla którego produkty Campy miałyby być lepsze niż porównywalne grupy Shimano. Znam Włochów na tyle ze generalnie ich wyrobów poza ciuchami staram się unikać jak ognia. 

 

Co do wyrobów z Chin i regionu, pracuję akurat w firmie która posiada fabryki zlokalizowane na całym świecie i z własnego doświadczenia wiem że mimo jednakowej technologii i obowiązujących standardów, poziom jakości produktów  z Azji (Chiny, Tajwan, Tajlandia, FIlipiny, a ostatnio Laos) odbiega niestety od tych europejskich czy japońskich, a w wynika to z wielu przyczyn, głównie ludzkich i problemów strukturalnych. Dam przykład. Zadaniem menedżera w polskim czy niemieckiej fabryce jest poprawa wyników jakościowych w ciągu roku o wielkości rzędu ułamków procenta, czy też odpowiedni poziom wykształcenia i motywacji pracownika. Ten sam menedżer w Azji musi walczyć z pracownikami którzy śpią w pracy lub do niej w ogóle nie przychodzą bo mogą sobie na to pozwolić gdyż zmiana firmy z dnia na dzień za 1$ dniówki więcej nie stanowi problemu. W ten sytuacji lojalność pracownika, motywacja czy standardy jakościowe stanowią niestety wyższy poziom abstrakcji. Dochodzi do tego brak wykształconej lokalnej kadry inżynierskiej, dość powiedzieć że w chińskich fabrykach poziom analfabetyzmu wśród pracowników stanowi 30-40%, w zależności do branży i lokalizacji. Z tego samego powodu topowe produkty są wytwarzane w Europie i Japonii, Azja natomiast to masówka, gdzie jakość i wymagania klienta nie są tak wyśrubowane a podstawowym kryterium oceny wyrobu jest cena. 

[Doktor]

Aha, ciekawostka:

- hamulce w grupie Athena 2015 nie są już sygnowane logiem grupy - mają jedynie napis "Campagnolo", oficjalnie nie nazywaja się "hamulce Athena", lecz "hamulce Campagnolo",

- hamulce Chorus nazywają się tak, jak dawniej, niemniej mają inne logo niż pozostałe komponenty z tej grupy - nie "Chorus11", lecz "Campagnolo Chorus".

Może chodzi o dyskretne podkreślenie "obcości" tych komponentów?

 

[robo]

 

Shimano to również sprzęt do wędkarstwa, ale osprzęt szosowy to produkują od bardzo dawna, dłuuuugo przed tym jak ktokolwiek myślał o czymś takim jak tanie rowery z marketu

a Campa nie była od zawsze tylko szosowa, mieli swoją krótką przygodę z mtb.

ktoś tu musi nadrobić zaległości w historii sprzętu. 

Nie będę nadrabiał, bo nie o to chodzi, kto był pierwszy, tylko o to co kto oferuje.

 

Jak pisałem wcześniej, - może Campie się udało, a może Shimano miało pecha, ale wg mnie Campagnolo ma konstrukcyjnie lepsze rozwiązania.

 

Ja szanuję Shimano, że próbuje konkurować w różnych segmentach rynku i w różnych dziedzinach, i nie powiem złośliwie, że jeśli robią dobre kołowrotki, to niech się tego trzymają, a z osprzętem rowerowym niech dadzą sobie spokój. Uważam, że każdy produkt ma szansę znaleźć nabywcę, a będzie to wypadkowa oczekiwań i ceny.

 

Natomiast czasem, jak widzę na forum pytania typu: "czy wystarczy 105, czy dopłacić do Ultegry ?" - to mam zamiar podrzucić - A może spojrzeć na Veloce, albo wcześniej na grupę Centaur ? Może tu szukać innej jakości ? - ceny podobne.

 

Przeniesienie produkcji do Azji, to nic nadzwyczajnego w obecnych czasach i normalne, że budzi to niepokój. Szczególnie o to czy jakość będzie taka, jak części produkowanych w Europie - po prostu się przekonamy.

 

Miejmy nadzieję, że Tajwan, to nie Chiny kontynentalne i standardy produkcji będą utrzymane.

 

[grzegosz.]

Campa jako pierwsza miała grupy 11s, zanim konkurencja w ogóle sobie to wyobrażała, mają również elektroniczną grupę (sram dopiero nad tym pracuje). Więc chyba nie są tak daleko za murzynami, jak wielu uważa.
Karbonowe łapy, linki prowadzone pod owijką-w Campie norma, Shimano długo nie mogło się z tym uporać