223 odpowiedzi w tym temacie

[mess]

kurde Tobo, już trzeci raz nie powtórzę, na grzybach jakiś jedziesz czy jak?

[mburs]

Szukajmy plusów sytuacji, teraz jak mnie ktoś objedzie, będę mógł pomyśleć: na pewno miał silniczek!

[Greek]

@tobo, za przeproszeniem bijesz pianę. Jak nie lubisz Pistolero to po prostu to napisz, a nie baw się w podchody. Uważasz, że Rogers i Breyne też powinni zostać ukarani?

[mikroos]

A nie powinni? Czego byśmy nie powiedzieli, mieli we krwi składniki, które mogły spowodować poprawę osiągów. A więc nawet jeżeli kara za świadome przyjęcie środka może jeszcze być dyskusyjna, to odebranie tytułu zdobytego na dopalaniu powinno być absolutnie oczywiste i automatyczne.

 

Przenosząc to na grunt ludzkiej codzienności: jesteś w markecie i przypadkiem wynosisz z niego batonik, bo np. nie wyłożyłeś go na taśmę przez roztargnienie. Nie jest oczywiste, czy będziesz odpowiadał za kradzież, ale zwrot batonika to sprawa do bólu oczywista, prawda? Dlaczego w kolarstwie miałoby być inaczej?

[Greek]

Nie powinno się podchodzić do sprawy dopingu zero-jedynkowo. Chciałbyś, żeby w sądownictwie również tak było? Właśnie przez tego typu podejście sędziów skazywani są niewinni ludzie, którzy pozbawili życia morderców, próbujących ich zabić - po prostu w obronie koniecznej.

Fakt obecności takiej substancji w organizmie nie może być jedynym czynnikiem, który decyduje o ukaraniu bądź uniewinnieniu. Tak samo jak w przykładzie przytoczonym przeze mnie powyżej - nie chciałbyś zostać skazany dlatego, że bandzior z pistoletem mierzył do Ciebie i Twojej rodziny, a Ty się broniłeś i w tejże obronie go zabiłeś. Dlatego inne okoliczności też mają znaczenie - np. charakter środka, czy jego ilość.

No właśnie - ilość. Taka jaką miał Contador (50 pikogramów) to znacznie mniej niż wykrywają laboratoria Światowej Agencji Antydopingowej (20000 pikogramów). Jakim cudem to ma być podstawą do ukarania?

Ponadto, jako lider wyścigu Hiszpan był wcześniej kontrolowany - zatem wychodzi na to, że tuż przed tą kontrolą musiałby zaaplikować sobie śmieszną dawkę clenbuterolu podczas wyścigu (ciekawe po co - dla jaj?). Ten lek ma kiepskie zastosowanie w kolarstwie (a już na pewno nie podczas wyścigu!) - zatem taka ilość byłaby bezsensowna. Ktoś mógłby argumentować, że zaaplikował sobie go więcej i podczas kontroli zostały resztki - to niedorzeczność, bo w takim razie można by go oznaczyć we wcześniejszych próbkach - tak się jednak nie stało. Tak więc jasne, że środek ten musiał się dostać do organizmu krótko przed badaniem - zatem logiczne, że musiał dostać się przypadkiem, bo któż zaaplikowałby sobie taką ilość?

[Maitre]

A ja się zapytam przekornie , czym się różni użycie silniczka schowanego w rowerze (co niektórzy chcą karać dożywotnią dyskwalifikacją) od złapania się samochodu (patrz Nibali, Cavendish)?

[puchaty]

Tym, że samochodem kieruje ktoś inny, więc trzymając się samochodu skazani jesteśmy na jazdę w kierunku takim, jaki wybierze kierowca auta, a jak motorek jest w rowerze to jedzie się tam, gdzie się chce. Dobrze kombinuję?

[Maitre]

Dobrze kombinujesz, tylko nie w tym temacie. Akurat w przypadkach losowo przeze mnie wymienionych kolarzy mieli oni niedozwoloną pomoc (osiągnęli zawrotną dla roweru prędkość ), na której zyskali (Nibali chciał dogonić grupę, a Cavendish zmieścił się w limicie czasu na Giro na podjeździe pod Etnę) i chcieli to ukryć (akurat Cavendishowi się udało - tzn. przed organizatorem). Tak samo jest w przypadku ukrytego w rowerze silniczka. Zaznaczam, że nie chcę nic udowodnić

[puchaty]

Przytrzymywanie się samochodu ma miejsce w zawodowym peletonie cały czas, wystarczy popatrzeć jak odbywają się podawanie bidonów lub drobne naprawy/regulacje. To, co zrobili Nibali czy Cavendish to było przegięcie w zjawisku powszechnie akceptowanym. Silniczków natomiast się nie akceptuje w ogóle. Co innego, gdyby akceptowało się silniczki ale kwestią byłoby ile mniej więcej wat mogą dodawać. Wtedy oba zjawiska możnaby porównać.

[Maitre]

Jeszcze trzeba byłoby rozróżnić, jakiej marki były samochody, których trzymali się zawodnicy. Bo tak to nie ma co porównywać, gdyby jeden trzymał się Mercedesa, a drugi Fiata

[mikroos]

Nie powinno się podchodzić do sprawy dopingu zero-jedynkowo. Chciałbyś, żeby w sądownictwie również tak było? Właśnie przez tego typu podejście sędziów skazywani są niewinni ludzie, którzy pozbawili życia morderców, próbujących ich zabić - po prostu w obronie koniecznej.

Obrona konieczna jest bardzo jasno opisana w prawie. A to właśnie po to, aby prawo można było stosować jednoznacznie i bez domysłów Jedyną wątpliwością pozostaje (nie)współmierność środka obrony oraz środka ataku.

No właśnie - ilość. Taka jaką miał Contador (50 pikogramów) to znacznie mniej niż wykrywają laboratoria Światowej Agencji Antydopingowej (20000 pikogramów).

Mylisz próg wykrywalności oraz próg dozwolony.

Fakt obecności takiej substancji w organizmie nie może być jedynym czynnikiem, który decyduje o ukaraniu bądź uniewinnieniu.

Ależ właśnie o tym samym napisałem. Sprawa skazania za samą obecność substancji jest dyskusyjna i tu należy się pochylić nad każdym przypadkiem osobno, szczególnie jeżeli chodzi o celowość działania. Ale nie może być tak, że ktoś osiąga przewagę (choćby minimalną) dzięki substancji z listy substancji zakazanych, ale może bezkarnie osiągać dzięki niej korzyść, jeżeli wykaże brak korzyści.

Idąc dalej, zgodnie z Twoim przykładem: załóżmy, że limit to 1000 jednostek, a zawodnik ma 999. Ale ma 40 takich substancji w organizmie. I co teraz? Wg Twojej logiki jest bezspornie niewinny, bo nie przekroczył limitu. Ale czy miałbyś wówczas poczucie, że sprawę rozpatrzono sprawiedliwie?

[parmenides]

Nie powinno się podchodzić do sprawy dopingu zero-jedynkowo. 

 

Gdyby podchodziło się zero jedynkowo, to może dzisiaj kolarstwo nie byłoby poligonem dla innych sportów. UCI przez swoje zaniechania i jednocześnie przez trudności samego sportu spowodowało, że janusz kolarstwa jest obecnie testerem dla wszystkich innych sportów. 

 

Widzisz, ja nie czuję żalu do LA czy Pantaniego, Simpsona czy innych. Coppi wprost mówił, że nie da się przejechać TdF na wodzie mineralnej. Mimo to uważam ich za mistrzów. Nie oni są, według mnie, winni. Winne jest UCI, które waśnie nie podchodzi do dopingu zero-jedynkowo. Tylko takie podejście da przejrzystość. "tertium non datur" - jak w logice. Jesteś dobry, albo zły. Dzieci to wiedzą. 

 

pozdr

[Greek]

Obrona konieczna jest bardzo jasno opisana w prawie. A to właśnie po to, aby prawo można było stosować jednoznacznie i bez domysłów Jedyną wątpliwością pozostaje (nie)współmierność środka obrony oraz środka ataku.
 

 

A ile  jest takich sytuacji, że skazano niewinnego człowieka? Jak wiem, że wszystko jest niby "jasno" opisane, problem jest tylko ze stosowaniem tych zapisów - jak wiemy jest to problem znaczny.

 

Mylisz próg wykrywalności oraz próg dozwolony.
 

Z żadnej części mojej wypowiedzi to nie wynika   Akurat jeśli chodzi o clen to jako substancja nie występująca naturalnie w ludzkim organizmie, nie ma widełek jeśli chodzi o dozwolone ilości. W swojej wypowiedzi chciałem tylko:

- uświadomić jak mała to ilość

- dać do zrozumienia, że jeżeli WADA w swoich laboratoriach nie bierze pod uwagę tak małych ilości, to robi to pewnie z jakiegoś powodu (np. takiego, że taka ilość nie świadczy o dopingu )

- pokazać postawę WADA, która razem z UCI odwoływała się w tej sprawie do CAS, podczas gdy nie mieliby podstaw do tego, robiąc własne badania

 

Idąc dalej, zgodnie z Twoim przykładem: załóżmy, że limit to 1000 jednostek, a zawodnik ma 999. Ale ma 40 takich substancji w organizmie. I co teraz? Wg Twojej logiki jest bezspornie niewinny, bo nie przekroczył limitu. Ale czy miałbyś wówczas poczucie, że sprawę rozpatrzono sprawiedliwie?

 

To tak jak wyżej piszesz sprawa przepisów. Tyle że:

- w przypadku związków, które normalnie występują w ludzkim organizmie - jakichś hormonów, enzymów - trzeba oczywiście opierać się na widełkach; jeżeli ktoś będzie miał HCT, hemoglobinę, testosteron i hormon wzrostu - wszystkie tuż pod limitem, to oczywiście nie ma podstaw żeby go karać, bo tak może być naturalnie (pomijam kwestię paszportu biologicznego, który już takie podstawy mógłby dać).

- w przypadku substancji, które nie występują naturalnie u człowieka w większości nie ma takich limitów - przykładowo ten clenbuterol, albo np. syntetyczna erytropoetyna; oczywiście są i takie, których można mieć ileś tam, ale to raczej lżejszy kaliber.

Odpowiadając na Twoje pytanie odnośnie sprawiedliwości - trzeba się odwołać do tego co pisałeś wcześniej - należy rozpatrzeć to zgodnie z przepisami

 

@tobo, doskonale Cię rozumiem. Ja też uważam, że Berto brał doping i musiał brać, niemniej jestem całkowicie pewien, że wtedy tego clenbuterolu wziąć nie mógł - to byłoby niedorzeczne, nielogiczne (i zastanawiam się również czy fizycznie możliwe jest zaaplikowanie takiej dawki).

[lukasz318]

Nie ma co usprawiedliwiać silniczkow ale doping był i będzie. Zobaczcie na suple jeszcze nie dawno niektóre były dozwolone a już nie są. To zabawa w kotka i myszkę. Ale istnieje możliwość że kolarz dostanie rower może nie z silnikiem ale inna niedozwolona technologia i co wtedy jeśli użyje go nieświadomie?

[puchaty]

 Ale istnieje możliwość że kolarz dostanie rower może nie z silnikiem ale inna niedozwolona technologia i co wtedy jeśli użyje go nieświadomie?

 

Np,rower z generatorem fal grawitacyjnych, które by przestrzeń zakrzywiały. I miałby krótszą drogę. I nie wiedziałby. Co wtedy mądrale?

[lukasz318]

Ja pas.
Powodzenia

[mikroos]

A ile  jest takich sytuacji, że skazano niewinnego człowieka?

Niewinnego, bo Tobie się tak wydaje? Prawo nie jest tak proste, że Tobie się coś wydaje i to wystarcza, żeby wydać wyrok. Jeżeli np. obrońca nie potrafił zaprezentować sądowi faktów w sposób odpowiadający rzeczywistości, trudno winić za to prawo. A jak przyjrzysz się dokładniej, bardzo wiele spraw tak właśnie wygląda, że prawnik po prostu daje ciała.

- pokazać postawę WADA, która razem z UCI odwoływała się w tej sprawie do CAS, podczas gdy nie mieliby podstaw do tego, robiąc własne badania

I co z tego, że by nie mieli? To można przedstawić także w drugą stronę (to jest hipoteza, nie oskarżenie): Berti doskonale by wiedział, co brać i w jakiej ilości, gdyby miał pewność, kto będzie robił badania.

Odpowiadając na Twoje pytanie odnośnie sprawiedliwości - trzeba się odwołać do tego co pisałeś wcześniej - należy rozpatrzeć to zgodnie z przepisami

Problem w tym, że proponujesz absurdalny przepis, który pozwoliłby na niewiarygodne wręcz manipulacje (a przynajmniej tak rozumiem Twoje słowa: "Fakt obecności takiej substancji w organizmie nie może być jedynym czynnikiem, który decyduje o ukaraniu bądź uniewinnieniu"). Właśnie po to wdrożono (niestety w dość ułomny sposób, ale to wynika właśnie z chorych przepisów prawa nadrzędnego względem regulacji UCI) zero tolerancji, żeby o wykrywaniu dopingu decydowali specjaliści, a nie prawnicy.

[Greek]

Niewinnego, bo Tobie się tak wydaje? Prawo nie jest tak proste, że Tobie się coś wydaje i to wystarcza, żeby wydać wyrok. Jeżeli np. obrońca nie potrafił zaprezentować sądowi faktów w sposób odpowiadający rzeczywistości, trudno winić za to prawo. A jak przyjrzysz się dokładniej, bardzo wiele spraw tak właśnie wygląda, że prawnik po prostu daje ciała.

I zaprzeczasz w tej wypowiedzi sam sobie. Z jednej strony stwierdzasz, że "mnie się tak wydaje", a fakty są inne, z drugiej piszesz o tym że wszystko zależy od prawnika - czyli właśnie od nagięcia tych faktów.
Rozumiem, że uważasz, iż nikt nigdy nie został skazany za morderstwo, choć zrobił to w obronie koniecznej i skazany być nie powinien?

 

 

 

I co z tego, że by nie mieli? To można przedstawić także w drugą stronę (to jest hipoteza, nie oskarżenie): Berti doskonale by wiedział, co brać i w jakiej ilości, gdyby miał pewność, kto będzie robił badania.

 

Pokaż mi takiego speca, który jest w stanie zaaplikować taką ilość tej substancji do organizmu

 

 

 

Problem w tym, że proponujesz absurdalny przepis, który pozwoliłby na niewiarygodne wręcz manipulacje (a przynajmniej tak rozumiem Twoje słowa: "Fakt obecności takiej substancji w organizmie nie może być jedynym czynnikiem, który decyduje o ukaraniu bądź uniewinnieniu"). Właśnie po to wdrożono (niestety w dość ułomny sposób, ale to wynika właśnie z chorych przepisów prawa nadrzędnego względem regulacji UCI) zero tolerancji, żeby o wykrywaniu dopingu decydowali specjaliści, a nie prawnicy.

Coś się zamotałeś - zero tolerancji oznacza właśnie, że żadnych specjalistów nie potrzeba, bo obecność substancji = wina. A tak nie powinno być.

Nie proponuję żadnego przepisu, piszę tylko o tym jak Ty to widzisz - z jednej strony każesz się opierać na przepisach, z innej mówisz, że będą manipulacje. Jeśli zaś chodzi o manipulacje to właśnie nim przeciwdziała paszport biologiczny.