Skocz do zawartości


Zdjęcie

Koła Aluminiowe W Triathlonie


31 odpowiedzi w tym temacie

#1 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 13 lipiec 2016 - 09:34

Witam,

 

przerabiam właśnie temat kół do triathlonu. Kilka słów o mnie - waga ~70kg, rower giant defy II na 9rz tiagrze, koła jakie obecnie posiadam to setowe od gianta na obręczach mavic cxp22. Opony Conti 4000S 25mm (bardzo je lubię i przy nich chciałbym zostać). Prędkości z jakimi chcę jeździć w przyszłym sezonie to około 37km/h (obecnie 35-36, ale ostro trenuję ;-) ). Trasy płaskie, ewentualnie z jakimiś hopkami, ale żadnych gór. Jeżdżę głównie po dobrej jakości asfalcie - ale wiadomo dziura się zawsze trafi.

 

Poza sezonem letnim 90% jazd robię na trenażerze (raczej na starych kołach), tak że planowane przebiegi dla kół znikome. 

 

I tu dochodzimy do sedna - czy warto wymieniać obecne koła na coś w kwocie 1200-1500zł? Jakiego zysku w prędkości wg. was mogę oczekiwać po zmianie samych kół (opony zostają te same). 

 

Jeśli warto to na co - lepiej iść w koła typu Scirocco czy jednak składać?



#2 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 13 lipiec 2016 - 13:05

Na najwyzsze na jakie Cie stac.



#3 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 13 lipiec 2016 - 13:29

Budżet padł - 1200-1500zł ;-) Pytanie co kupić i ile to może realnie dać zysku w prędkości/watach w stosunku do standardowych kół montowanych w seryjnych szosówkach. Głupio wydać 1500zł żeby okazało się, że daje to 5W. 



#4 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3204 postów
  • SkądPoznań

Napisano 13 lipiec 2016 - 14:23

http://www.velotech.pl/

Wybierz sobie coś pod szerokie oponki.


7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#5 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 13 lipiec 2016 - 14:35

W składakach myślę właśnie o Fobosach na obręczy 30mm i nie wiem, które koło byłoby lepsze tj. Fobos vs Scirocco ? Cenowo wypadają podobnie, Scirocco oczywiście ładniejsze dla oka ale Fobosom też nic nie brakuje, a serwisowanie łatwiejsze. Waga pod Schmiano podobna. Czy między tymi kołami będzie istotna różnica?
Ktoś podzieliłby się może opinią o tych Fobosach, bo niby sporo się ich sprzedaje, a internet milczy.



#6 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 13 lipiec 2016 - 17:19

Prędkości z jakimi chcę jeździć w przyszłym sezonie to około 37km/h (obecnie 35-36, ale ostro trenuję ;-)


Przy tych prędkościach nie licz na oszałamiające różnice między kołami z dolnej półki i o tak niskim profilu. W jakim czasie te 37km/h?
Może być to i wartość którą podałeś.

Jest sporo badań na ten temat i wystarczy poszukać na google. Nikt przecież nie wytrzepie z rękawa w tej chwili dokładnych badań i nie wklei tutaj. No chyba że komuś się chce.

Np żeby ci zobrazować jaka jest zależność w wyższej półce. Badanie pewnie stare.
tour-wheels.jpg

TEST-aero-wheels-table.jpg

Sprawia Ci przyjemność taka jazda na trenażerze latem?


logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#7 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 14 lipiec 2016 - 09:53

Hej,

 

kilka kwestii. Badania, które podajesz dotyczą aero, a to już wiem, że przy prędkościach rozwijanych przez triathlonistów-amatorów opory aero generowane przez koła są śmieszne i tutaj sukces to urwać 5W. Tak że w aero specjalnie nie wierzę. Nawet piszę o tym czasmi na forum triathlonowym, ale mam wrażenie jakbym był w tej kwestii heretykiem w średniowieczu - dobrze, że już stosy nie płoną ;-)

 

Natomiast aero to tylko część historii, która sprawia, że lepsze koła są lepsze. I dlatego bardziej zależy mi na odpowiedzi typu - zmieniłem tanie koła na Fulcrum Racing 3 i poprawiłem czasy o śrenio 0,5km/h. Przy czym bardzo dla mnie ważne - chodzi mi o zmianę samych kół, a nie opon. Bo wiele osób zmieniających tanie koła kupuje tak że topowe opony, a sam doświadczyłem ile opony dają. U mnie po przejściu z taniej Kendy na gp4000 prędkości wzrosły o ponad 1km/h, na trenażerze FTP wzrosło o ponad 10W (FTP mierzę pomiarem wirtualnym z prędkości rolki).

 

Tak że pytanie czy ktoś miał taką zmianę z tanich na średnie koła bez zmiany ogumienia i podzieli się odczuciami. Wiem, że to nie apteka i nikt mi nie powie do kładnie, ale po zmianie ogumienia mogę powiedzieć co mniej więcej mi to dało w liczbach. 

 

Co do pytania o moją średnią to chodziło mi o średnią na 1/4IM czyli dystans 45km. 

 

Co do trenażera to mogę powiedzieć "to jest złożony problem". Po pierwsze jak to typowy triathlonista mam już swoje lata, pracę, żonę, dziecko, a w to wszystko muszę upchnąć trening 3 dyscyplin. Zazwyczaj czas na trening mam ograniczony i często wieczorem. Na rower mam około 4h tygodniowo - na zewnątrz nic nie zdziałam w tym czasie, a na trenażerze już jest to ilość, która pozwala w oparciu o dobry trening o moc dobrze się przygotować do jazdy TT na 40-45km. Logistyka też jest ważna - jak na trening mam 60 minut to na trenażerze zrobię fajną jednostkę interwałową, a na zewnątrz to zbiorę się i dojadę do trasy, gdzie można coś trenować ;-) Tak że oczywiście wolałbym jeździć na zewnątrz, ale jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma. Sam trening na trenażerze jest całkiem fajny - tylko jazd tlenowych nie lubię robić na trenażerze i z nimi czekam do weekendu. 

 

 



#8 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8589 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 14 lipiec 2016 - 11:08

Na trenażerze dożynasz gp4000 ? Nie żal Ci? Osobne koło (ale napisałeś, że to raczej na starych kołach, czyli ok) na trenażer z dedykowaną oponą - raz łożyska koła nie są przeciążane dociskiem (jedna piasta mi się już posypała na trenażerze, ale tania była to nie żal, moich DA bym na trenażerze nie katował...), no i wbrew temu co niektórzy twierdzą jednak dedykowana opona na trenażer ma znaczenie, zwłaszcza przy dużych obciążeniach.

 

Wyliczanie wzrostu mocy o 10W z prędkości rolki można sobie też w buty wsadzić - minimalnie mniejsze ciśnienie w oponie czy też minimalnie mniejszy docisk i już masz różnicę ponad te 10W. Bez miernika mocy (w rowerze, nie trenażerze - no chyba, że trenażer ma normalny pomiar mocy, a nie szacowany jak większość) nie ma co takich szacunków i wniosków wyciągać. Sprawdzone w praktyce na kilku trenażerach bazując na pomiarze mocy ;)

 

Wracając do głównego pytania - jeśli pominiemy ewentualny zysk areo, to jedynie co można rozważać, to straty mocy na piaście, czyli jakość łożysk. Ewentualne zmiany masy rotowalnej koła przy typowej jeździe TT raczej nie będą miały znaczenia. Czy zyskasz cokolwiek na wymianie kół ponad te 5W? Raczej wątpię, pewno nawet i tego nie uzyskasz, no ale może ktoś ma inne zdanie...


Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#9 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 11:36

Od siebie mogę dodać jedynie jeszcze co ja bym zrobił w twojej sytuacji.
Kupił bym Fulcrum Racing 5 ~900zł (to moje ulubione koła w tej chwili) a resztę przeznaczył na fitting.
Bardzo możliwe że zysk (komfort/moc/opory) był by większy niż z droższych kół.
No chyba że masz już to za sobą.

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#10 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 14 lipiec 2016 - 13:08

W sezonie niestety katuję gp4000 na trenażerze, bo wolę to niż ciągle zmienianie opon. Trochę serce krwawi, ale co zrobić ;-) Jak się dorobię drugich kół to oczywiście będzie oponka do trenażera i będę zmieniał koło. 

 

Co do porównania opon, to ja jeżdżę z aplikacją trainer road i mam pomiar szacowany z prędkości. Zdaje sobie sprawę z ograniczeń tej technologii, ale też nauczyłem się "żyć" z nią i przy zachowaniu pewnych elementów stałych pomiary są zadziwiająco powtarzalne. U mnie największe znaczenie miały: kontolowanie ciśnieni opon (zwłaszcza w starych, bo gp4000 jest zauważalnie mniej podatne na niskie ciśnienie), ułożenie linki od kontroli oporu (tak jak się zegnie linkę od manetki to daj inny opór niż gdy leży prosto) i wreszcie brak śruby w trenażerze (mam grawitacyjny, bez dokręcania śrubą). W trakcie treningów na vo2max widzę bardo wyraźnie różnicę, bo nawet kilka W stanowiło u mnie różnicę między skończeniem treningu i nie skończeniem - po zmianie na gp4000 podniosłem FTP zdaje się o 12W (już dokładnie nie pamiętam) i mogłem realizować te same treningi VO2Max co wcześniej. W testach FTP też widać różnicę. Na koniec września planujemy z kolegą testy kilku kół - będę miał wtedy dostęp do pomiaru mocy, więc jeszcze sprawdzę jaki "dystans" przejadę na trenażerze na 2 różnych oponach jadąc z tą samą mocą. 

 

Co do kół to szczerze mówiąc liczyłem na 2-3 efekty:

- efekt piasty (u mnie są na prawdę jakieś słabe bo kręcą się fatalnie - ale fakt dawno nie były serwisowane, więc to może być powód)

- sztywność koła - w oponie ogromne znaczenie ma to jak się ugina (z tego miedzy innymi wynika przewaga 25 nad 23mm w oporach toczenia). Zastanawiałem się czy w tanich kołach obręcz po prostu nie pracuje bardziej i przez to sporo W ucieka

- przenoszenie energii - wiadomo, że W uciekają tak że przy transferze energii z pedałów na koło - liczyłem, że może tutaj sztywniejsze koło lepiej przeniesie tą energię niż takie lepione z plasteliny

- jest też efekt psychologiczny - jak wierzysz, że jesteś szybszy to jesteś szybszy ;-)

 

Ale to są tylko moje domysły - do myślenia dała mi właśnie zmiana opon, gdzie z pozoru dwa podobne produkty dają taki przeskok, który na prawdę jest odczuwalny.

shmoo - ciekawy punkt widzenia. Z fittingiem ciągle się zbieram i rezygnuję. Osoby z którymi rozmawiałem często zachwalają, ale też zdarza się (zwłaszcza w kuluarach) słyszeć, że trochę wyrzucanie kasy w błoto, to można to samodzielnie zrobić ustawiając odpowiednie kąty. Ja właśnie poszedłem tą drugą drogą i mam teraz wygodną pozycję, choć przyznam że mało agresywną bo na więcej nie pozwala mi rozciągnięcie. W Poznaniu teraz otworzyło się miejsce gdzie można zrobić fitting za 200zł - czekam na opinie - tyle bym chętnie wydał. Standardowe 500zł trochę sporo bo nic mnie nie boli / nie doskwiera. Ale fakt ostatnio przekonałem się, że detale mają znaczenie, bo eksperymentowałem z wysokością siodełka - na zewnątrz wydawało mi się ok, ale na trenażerze moc spadła mi o 10W i nie mogłem wykonać treningu - już miałem odpuścić, ale zniżyłem siodełko o 1-1,5cm i dalej poszło bez kłopotu... Dziwne to było doświadczenie i dało do myślenia. 



#11 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 13:42

Druga tabelka dotyczy kół od 19 do 82mm.
Co do fittingu to też poszedłem na łatwiznę i nie do końca jestem zadowolony. Dobór siodła i wysokość. Tu już mi dochodzą takie szczegóły że siodło podniesione 5mm wyżej powoduje bóle kolan i wyższe moce. Nie potrafię sobie sam z tym poradzić a wartości kątów są daleko od skrajnych zakresów. Trudno powiedzieć czy trzeba wkładki do butów, przesunąć siodło do przodu? Podstawowy fitting owszem ale później to już trudna sprawa, przynajmniej dla mnie.

Wertykalna sztywność pomiędzy kołami jest pomijalna. Prędzej się opona i rama ugnie. Co innego sztywność boczna ale to w tri jest bez znaczenia. Ogólnie przy stałej mocy w tri sztywność nie jest aż tak ważna jak na przyspieszeniach gdzie moce są 3-4 razy większe.

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#12 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 14 lipiec 2016 - 15:26

No właśnie z triathlonem to jest tak na prawdę śmieszna sprawa, bo w zasadzie to nic nie ma znaczenia (masa rotująca, masa całkowita, sztywność itd itd) oprócz aero, a aero na poziomie 35km/h w kołach jest też bez znaczenia... Jednak jakoś tak się dzieje, że ludzie przesiadający się na stożki z tanich kół często twierdzą, że sporo przyspieszyli. Też mnie ten paradoks zadziwia i przypuszczam, że jest to po prostu suma wszystkich składników z których każdy daje oszczędność 2-3W i w sumie robi się np. 10W. Inaczej tego wyjaśnić nie potrafię. 

 

Z kolegami planujemy pod koniec września przetestować kilka zestawów kół od najtańszych setowych do tanich stożków i zobaczyć orientacyjnie co dają takie upgrady. Wiadomo, że nie będzie to test laboratoryjny, ale myślę że kilka czasówek zrealizowanych jedna po drugiej jechanych tym samym rowerem z tym samym miernikiem mocy da już jakiś pogląd na sprawę. Na razie główkujemy nad sensownym przebiegiem testu.

 

Jakby kogoś temat ciekawił, to na pw mogę podesłać link do akcji - sam jestem ciekaw czy wyjdą jakieś istotne statystycznie różnice.

 

Co do pozycji to u mnie najgorsze jest to, że jeździ mi się wygodnie, nic nie boli, gdzieś tam znalazłem swoje miejsce na rowerze i ciągle bije się z myślami czy warto wywalić 500zł. Tak jak pisałem u jednego kolegi skończyło się na kosmetycznych zmianach, inny był średnio zadowolony ze zmian i wrócił do starej pozycji. Ale fakt, że wiele osób bardzo też sobie chwaliło. Niestety rower to drogie hobby i ciężko wysupłać dodatkowe pieniądze, ale to wiemy chyba wszyscy ;-)



#13 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 15:46

Testy na własnej skórze to chyba najlepszy pomysł, choć sam wiem że drogie stożki potrafią po prostu zauroczyć ;)

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#14 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 14 lipiec 2016 - 16:07

Nie strasz, bo w tym roku nie mam kasy na taki upgrade, a niestety wzrokowo to... No ale wolę rozwodu nie ryzykować ;-)

Na razie budżet starczy na grupę pływacką i jakieś aluminiowe na wyższej obręczy. Z grupy raczej nie zrezygnuję, bo tu do urwania są nawet 2 minuty, a żaden stożek mi tego nie da na 45km trasy ;-)

 

BTW Segment League to Twój projekt? Bo ciągle czekam na start, żeby przetestować ;-)



#15 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 14 lipiec 2016 - 17:03

I tu sie mozna zdziwic.

 

http://flocycling.bl...rodynamics.html



#16 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 17:15

I tu sie mozna zdziwic.

 

http://flocycling.bl...rodynamics.html

 

Bardzo enigmatyczne. Mógł byś rzucić słowem?


logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#17 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 14 lipiec 2016 - 18:27

Wielkości zaoszczędzonego czasu maleją ze wzrostem prędkości.
Przesiadajac sie na wysokie stozki, dajmy na to zmniejszając drag o 100g, 9.81N więcej zaoszczedzi ten jadacy wolniej.
Pomijajac yaw 30km/h to rzad ok 2-3min na 40k km.
Na podstawie obliczen z tej strony zbudowalem sobie kalkulator gdzie ladnie widac jak zmiana predkosci wplywa na drag i na oszczednosci czasowe.

#18 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 18:34

Do tej pory mówiliśmy o watach, stąd moje zdziwienie.

Kolega ma budżet 1500zł więc na karbonowy dysk nie będzie.


logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#19 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1730 postów
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Napisano 14 lipiec 2016 - 18:45

Przyglądnę się jeszcze temu w wolnej chwili czy tam wszystkie parametry bierze pod uwagę skoro liczy czas przejazdu a nie samą moc :)

BTW Segment League to Twój projekt? Bo ciągle czekam na start, żeby przetestować ;-)


Ja wiem czy to projektem można nazwać.
Taka historia jak po złamaniu w 3 miesiącu leczenia mi się trochę nudziło ;)
Teraz dłubanie jak już na prawdę nic innego nie ma do roboty.
Zresztą na co dzień nie zajmuję się stronkami więc idzie jak krew z nosa!
Niektórzy już korzystają.

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#20 hadwao

hadwao
  • Użytkownik
  • 36 postów

Napisano 14 lipiec 2016 - 19:50

Czytałem ten artykuł parę dni temu, gdy kolega mi podesłał. Moja opinia jest taka w tej kwestii, że w idealnym świecie tunelu aero i nagięciu kilku faktów w artykule piszą prawdę. O jakim naginaniu faktów mówię - np. o tym, że autorzy mówią,że oszędności aero liczone są dla 1 koła i można to sobie pomnożyć razy dwa - a prawda jest taka, że tylne koło generuje zupełnie inne opory aero niż przednie.

 

Ale ok, wróćmy na chwilę do wattów. Triathlnista w pozycji czasowej potrzebuje około 200W aby lecieć z prędkością 35km/h. To 200w to suma wszystkich oporów (np. toczenia) oraz straty sil w czasie transferu siły z pedałów na samo koło. Same opory toczenia koła przy 35km/h na dobrej oponie to jest grubo ponad 30W. Tak że na aero ile zostaje? 150W - mocno wątpliwe, ale tak załóżmy. Ile z tego realnie przypada na kola w realnej jeździe? 10% mało prawdopodobne. Czyli mówimy tutaj o czymś rzędu 15W od których wychodzimy. A przecież koło aero cudów nie zdziała - w przypadku zwykłych stożków typu 50mm mówimy tutaj przy dobrych wiatrach o 5W różnicy, ale prawdopodobnie i tak jest to optymistyczny szacunek. Cenę te watty też mają w postaci np. utrudnionej jazdy przy bocznym wietrze.

 

Ogólnie ten artykuł zawiera trochę prawdy i dużo pobożnych życzeń producenta kół aero jak dla mnie.

 

Jest taka fajna książka - "Szybciej - nauka o prędkości w triathlonie", która jest napisana przez obiektywnego fizyka-triathlonistę. Jest też rozdział o aerodynamice kół i z grubsza pokrywa się on z moimi wnioskami. Jeśli dobrze pamiętam to przy prędkości 40km/h zysk z kół aero to od 5 do 20W, przy czym te 20W to już takie yetti, które można zobaczyć w naprawdę najlepszych produktach Zippa/Heada i secie typu dysk i optymalne warunki do jazdy ze sprzętem aero. W praktyce rzadko udaje się urwać nawet te 10W.

 

Z jednym natomiast się zgadzam - paradoksem aerodynamiki jest, że sprzęt aero największe przyrosty prędkości bezwzlędnej daje przy małych prędkościach. Ale w wattach oczywiście zysk rośnie bardzo szybko wraz ze wzrostem prędkości, więc u zawodowych kolarzy jadących w próbach czasowych zyski z aero kół są już baardzo pokaźne w W.

 

Myślę, że zysków w stożkach trzeba szukać gdzie indziej - tj właśnie w sumie drobnych ulepszeń, które same z siebie niewiele dają, ale jak się weźmie 5W z aero, 5W z większej sztywności obręczy, 3W z lepszego transferu energii z napędu na koło itd to w końcu coś się tam uzbiera.

 

ALE z mojej strony to tylko teoria i tak ją sobie racjonalizuje - po prostu matematycznie nie wierzę w duże zyski z kół aero w przypadku takich prędkości o jakich rozmawiamy. No i nie stać mnie na stożki...

 

@shmo - a jak można przyłączyć się do testów? Myślałem, że projekt na razie tylko u Ciebie na dysku leży.





Dodaj odpowiedź