Napisano 20 czerwiec 2017 - 23:09
Ty dalej swoje. Więc jeszcze raz:
... czy uważasz że każdy trener był dobrym sportowcem?
Więcej nie dyskutuję, poczytaj trochę na temat treningu z pomiarem mocy, a w zasadzie to jeździj sobie jak tam chcesz. Tylko, że jak nie umiesz utrzymać mocy w zakresie danej strefy (pomijając te najwyższe, gdzie ciśniesz na maxa), to chyba masz problem 
Pozdrawiam
Napisano 21 czerwiec 2017 - 01:16
Napisano 21 czerwiec 2017 - 06:28
Nie ma nic złego w dyskusji, wymianie zdań i doświadczeń, jeśli się takowe posiada. Tutaj niestety mamy do czynienia z osobą, która przeczytała kilka artykułów na ten temat, i której wydaje się, że ma szerokie pojęcie o zastosowaniu pomiaru i treningu z jego pomocą. Każdy kto taki pomiar posiada doskonale wie, że na trening działa tyle zmiennych, że nie zawsze da się w 100% przełożyć teorię na praktykę.
Każdy forowicz, który regularnie przegląda dyskusje już się przekonał, że Beskidbike w wielu wątkach (nie tyko na tym forum) musi mieć zawsze rację i nie dopuszcza do swojej świadomości tego, że ktoś inny może mieć odrobinę większe pojęcie o czym pisze.
Co do samego pomiaru mocy, to stał się on w ostatnim czasie bardzo modny. Na różnych sportowych portalach społecznościowych ludzie prześcigają się w opowiadaniach o swoich ftp, wynikach, pomiarach, treningach. Prawda jest taka, że pomiar mocy nie sprawi, że nagle będziemy szybsi ani bardziej wytrzymali. Do tego potrzeba takiego samego nakładu pracy jak przy treningu na pulsie.
Czy efekt treningu będzie zauważalny dla przeciętnego amatora?
W książkach piszą, że tak ale oni z tego żyją i zależy im na nakręceniu sprzedaży sprzętu i książek. Ja śmiem twierdzić, że solidne podejście do treningu i kwestii około treningowych da porównywane efekty, lub niezauważalne różnice między treningiem na mocy, a tętnie.
Dlatego jeśli ktoś chce poprawić swoje wyniki to lepiej kupić dysk. Zmianę zauważy już po pierwszej jeździe.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 06:50
Co do samego pomiaru mocy, to stał się on w ostatnim czasie bardzo modny. Na różnych sportowych portalach społecznościowych ludzie prześcigają się w opowiadaniach o swoich ftp, wynikach, pomiarach, treningach. Prawda jest taka, że pomiar mocy nie sprawi, że nagle będziemy szybsi ani bardziej wytrzymali. Do tego potrzeba takiego samego nakładu pracy jak przy treningu na pulsie.
Czy efekt treningu będzie zauważalny dla przeciętnego amatora?
W książkach piszą, że tak ale oni z tego żyją i zależy im na nakręceniu sprzedaży sprzętu i książek. Ja śmiem twierdzić, że solidne podejście do treningu i kwestii około treningowych da porównywane efekty, lub niezauważalne różnice między treningiem na mocy, a tętnie.
Dlatego jeśli ktoś chce poprawić swoje wyniki to lepiej kupić dysk. Zmianę zauważy już po pierwszej jeździe.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 07:00
Absolutnie się z Tobą zgadzam. Zresztą już wcześniej napisałem, że jest to fantastyczne narzędzia do analizy wyników.
Czy dla amatora jest to niezbędne? Moim zdaniem różnice w efektywności na poziomie amatorskim są nieznaczne.
Ale owszem, zabawka jest to fajna, szczególnie zimą na Zwift'cie.
Jest pewna rzecz, która czyni trening z pomiarem mocy trudniejszym. Żeby trenować rzetelnie należy zrobić rzetelny test ftp, i powtarzać go co mniej więcej 4-6 tygodnie. Czym jest test ftp wie każdy, który go robił, lub próbował go zrobić.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 07:27
Proponuję przenieść "dyskusję" do wątku Trening z pomiarem mocy, bo kompletny offtop się tu zrobił (aczkolwiek kompletnie nie zgadzam się z montell81 - i piszę to jako przeciętny amator, jednak od paru lat trenujący z pomiarem mocy 
).
Wracając do tematu wątku: Razill zastanów się, czy nie da rady zmienić korb na jednakową, nawet w przypadku innych suportów można je dopasować np. do BSA 24, sam mam dwie ramy: starsza BSA24 i nowa PF30, ta ostatnia dostała łożyska BSA24 i zamiana korby Rotora z miernikiem mocy pomiędzy nimi to kwestia poluzowania dwóch śrub. W Fuji masz Praxis M30/BB86 czyli z adapterem do BSA problemu nie będzie, jaki masz suport w drugim to musisz sprawdzić sam
Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750
Napisano 21 czerwiec 2017 - 07:36
Dlaczego?
Miernik mocy kupisz za ~2k. Przy cenach współczesnych rowerów to jakaś krociowa kwota nie jest (ok, nie jest to _tanio_) zaś dostajesz dużo precyzyjniejsze narzędzie do pomiaru swojego wysiłku. Choćby dla własnej ciekawości. Twórca wątku ma kasę, ma zacięcie, to jest idealnym kandydatem do zabawy z pomiarem mocy.
Poza tym - pulsometr i miernik mocy mierzą tę samą wartość, tyle, że pulsometr robi to zgrubnie i pośrednio. Wystarczy, że rozszerzysz widełki stref mocy i presto - jeździsz jak z pulsometrem.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 08:15
Nie ma nic złego w dyskusji, wymianie zdań i doświadczeń, jeśli się takowe posiada. Tutaj niestety mamy do czynienia z osobą, która przeczytała kilka artykułów na ten temat, i której wydaje się, że ma szerokie pojęcie o zastosowaniu pomiaru i treningu z jego pomocą.
To zwykła dyskusja. Doświadczenie? Czym różni się metodologia treningu z mocą na trenażerze od takiej na zewnątrz? Niczym, ten sam trening interwałowy jeśli chodzi o intensywność i czas zrobię w obu przypadkach. A nawet na trenażerze będzie dokładniejszy, bo warunki prawie "laboratoryjne" w 100% powtarzalne (temperatura, brak wiatru). Na tej poodstawie mogę mówić o jakimś doświadczeniu.
Prawda jest taka, że pomiar mocy nie sprawi, że nagle będziemy szybsi ani bardziej wytrzymali. Do tego potrzeba takiego samego nakładu pracy jak przy treningu na pulsie.
Ale sprawi, że dużo mniejszym nakładem CZASU. Dla kogoś kto ma rodzinę, pracę i inne obowiązki, ma to ogromne znaczenie.
Szczególnie w zimie osiągniemy takie same efekty. Bo zamiast bezsensownie kręcić "bazę" można robić krótsze treningi interwałowe.
Poczytaj o tym. No ale...
Czy efekt treningu będzie zauważalny dla przeciętnego amatora?
W książkach piszą, że tak ale oni z tego żyją i zależy im na nakręceniu sprzedaży sprzętu i książek.
Jeśli ktoś ma takie podejście do specjalistycznej literatury , to nie ma o czym rozmawiać Friel czy Coggan pewnie też nie mają racji. Programy typu TrainingPeaks albo TrainerRoad tworzą przypadkowi ludzie "z ulicy"
A mgła i zamach to nie fikcja
Proponuję przenieść "dyskusję" do wątku Trening z pomiarem mocy, bo kompletny offtop się tu zrobił
Zdecydowanie, przenieść, albo "pozamiatać", bo zły temat, dużo błędnych treści i nikomu to się nie przyda, a może zaszkodzić
Doskonały przykład, jakich głupot można się naczytać w internetach
Napisano 21 czerwiec 2017 - 08:48
Czym różni się metodologia treningu z mocą na trenażerze od takiej na zewnątrz? Niczym, ten sam trening interwałowy jeśli chodzi o intensywność i czas zrobię w obu przypadkach. A nawet na trenażerze będzie dokładniejszy, bo warunki prawie "laboratoryjne" w 100% powtarzalne (temperatura, brak wiatru).
Dokładnie o tym piszę.
Ale sprawi, że dużo mniejszym nakładem CZASU. Dla kogoś kto ma rodzinę, pracę i inne obowiązki, ma to ogromne znaczenie.
Szczególnie w zimie osiągniemy takie same efekty. Bo zamiast bezsensownie kręcić "bazę" można robić krótsze treningi interwałowe.
Poczytaj o tym. (...)
Jeśli ktoś ma takie podejście do specjalistycznej literatury , to nie ma o czym rozmawiać
A mgła i zamach to nie fikcja
Nie masz racji. Nie ma drogi na skróty. Nie robi się interwałów bez bazy. Interwałami nie zastąpisz długich treningów wytrzymałościowych w tlenie.
Jeśli powołujesz się na literaturę zachęcam do ponownego przeczytania.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 09:01
Nie masz racji. Nie ma drogi na skróty. Nie robi się interwałów bez bazy. Interwałami nie zastąpisz długich treningów wytrzymałościowych w tlenie.
Jeśli powołujesz się na literaturę zachęcam do ponownego przeczytania.
Hehe, widze, że "stara szkoła", nie twierdzę, że zła. Zobacz jak są tworzone programy które wymieniłem: TrainingPeaks czy TrainerRoad(używałeś?). Jest tam jedna opcja zbudowania planu treningowego gdzie pierwszą fazą jest "baza".
Ale jednak większość już odchodzi od tego na rzecz krótszych treningów interwałowych, w strefach sweet spot i innych.
Robienie "bazy" ma sens u prosów, oni potrzebują wielogodzinnych bodźców do poprawiania silnika tlenowego, co potem przydaje się w wieloetapowych wyścigach, czy długich klasykach.
Jednak najnowsze teorie mówią, że nawet średniozaawansowanemu amatorowi takie treningi nie są niezbędne i można je zastąpić sensownie ułożonymi, krótszymi, bardziej intensywnymi sesjami interwałowymi. A jeden dłuższy spokojny trening np. w weekend zupełnie wystarczy.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 09:46
Jeśli twórcy tych programów są dla ciebie mało wiarygodni, a nazwiska Friel czy Coggan nic ci nie mówią, to cóż...
@Prozor, forumowy umysł analityczny sporo napisał na temat treningów z pomiarem mocy, też jest niewiarygodny?
Napisano 21 czerwiec 2017 - 10:52
Może na początek takie dwie propozycje:
https://www.amazon.c...d/dp/1934030554
http://tricarbon.pl/...em-mocy-ksiazka
Linków do artykułów niestety nie mam zapisanych w zakładkach, a nie mam czasu teraz szukać.
@Prozor podał odpowiedni link na forum, z którego też można wyczytać sporo dobrego 
Przeczytaj i wróć, zobaczymy czy twoje teorie dalej są takie same...
Miłej lektury
Napisano 21 czerwiec 2017 - 11:26
Napisano 21 czerwiec 2017 - 11:32
Problemem różnicy zdań jest to, że nie do końca rozumiecie nawzajem jakie są Wasze stanowiska. Inaczej po prostu rozumiecie istotę czym jest poprawnie wykonany trening z pomiarem. Obserwując wykresy mocy doświadczonych zawodników w terenie widzę, że odchylenia są spore. Powyżej +/- 5W, jak pisze kol. montell81, ba - powyżej 20-30W odchylenia od średniej. Ale mimo tego wykres mocy wygląda jak od linijki! Więc pytanie po prostu czy to źle czy nie. I tu pytanie właśnie do kolegi: czy jadąc na trenażerze z pomiarem mocy rzeczywiście te waty nie odchylają się bardziej niż te 5W od średniej? Bo patrząc na wykresy z treningów na trenażerze również widzę odchylenia rzędu +/- 15-20W od średniej. Więc może jednak nie jest tak różowo z tym treningiem na trenażerze - ale może nie wynika to z tego, że moc jest nierówna tylko najzwyczajniej w świecie z jakichś niedoskonałości, bądź po prostu sposobu działania pomiaru mocy Jadąc tempówkę na trenażerze zauważam, że kadencja jest przez calutki czas identyczna, kręcę bardzo równo - więc w 100% jest to zgodne z tym co pisze kolega montell81 na ten temat - jest to sposób na utrzymanie równej intensywności podczas ćwiczenia. Tylko pojawia się zatem pytanie - skoro kręcimy tak równo, a mimo tego występują odchylenia 15-20W (nie piszę o sobie, ale sądzę że inni mają podobne odczucia co do równej jazdy, jadąc na trenażerze) to czy w takim razie te odchylenia są czymś złym? Osobiście logicznie rzecz biorąc - nie sądzę
No i pojawia się kolejna kwestia - jeśli już w treningi bawimy się głównie na trenażerze to czy warto kupować PM, skoro mamy krzywe mocy i możemy sobie trenować na trenażerze z równą intensywnością, ustawiając odpowiednio opór i przełożenie? A nawet jeśli krzywe mocy będą walnięte, to przecież wartości względne wciąż pozostają ok. Robimy sobie test, wyznaczamy próg i potem trenując na trenażerze mamy cały czas dobre odniesienie
Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:00
Praktycznie w całej rozciągłości się zgadzam, ale...
Obserwując wykresy mocy doświadczonych zawodników w terenie widzę, że odchylenia są spore. Powyżej +/- 5W, jak pisze kol. montell81, ba - powyżej 20-30W odchylenia od średniej. Ale mimo tego wykres mocy wygląda jak od linijki! Więc pytanie po prostu czy to źle czy nie.
Odchylenia oczywiście mogą się zdażać, to chyba nic złego. Pytanie tylko czy są to krótkie piki np. 3 sekundowe, czy np.20-30W powyżej średniej przez 3 minuty 15 minutowego interwału? Bo to już chyba zbyt dobre nie jest? Wykres "od linijki" bo może jest wygładzony do np. 3 sek.?
I tu pytanie właśnie do kolegi: czy jadąc na trenażerze z pomiarem mocy rzeczywiście te waty nie odchylają się bardziej niż te 5W od średniej? Bo patrząc na wykresy z treningów na trenażerze również widzę odchylenia rzędu +/- 15-20W od średniej.
Jeśli się delikatnie przyłożę i w trakcie jazdy nie oglądam np. wyścigu na Eurosporcie to nie ma szans aby odchył był większy niż 5W. Dokładność do 2-3W mam generalnie bez większego starania. A różnica 10W przy generowaniu np.250W jest już odczuwalna bez patrzenia w cyferki na monitorku. Mogę udostępnić przykładowy trening interwałowy, gdzie widać równą pracę na zadanej mocy.
Gosc_Andrzej72_*
Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:07
ważysz 30 kilo? Boisz się pocisnąć 30w wiecej przez 3 minuty? Widze kolejny któremu na teście wyszło 200w FTP i do śmierci będzie jechał z ta mocą, bo sie boi że powyżej będzie musiał dzwonić po karetkę
Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:17
Może na początek takie dwie propozycje:
https://www.amazon.c...d/dp/1934030554
http://tricarbon.pl/...em-mocy-ksiazka
Linków do artykułów niestety nie mam zapisanych w zakładkach, a nie mam czasu teraz szukać.
@Prozor podał odpowiedni link na forum, z którego też można wyczytać sporo dobrego
Przeczytaj i wróć, zobaczymy czy twoje teorie dalej są takie same...
Miłej lektury
Akurat mam pod ręką Friela i czytam:
"Jak dotąd najważniejszą z sześciu cech treningowych w sportach wytrzymałościowych jest wytrzymałość tlenowa. Zanim w okresie rozbudowy rozpoczniesz treningi ukierunkowane na szybkość jazdy i gotowości startowej, musisz mieć dostateczną kondycję tlenową. Budowanie kondycji tlenowej jest najważniejszym celem w okresie podstawowym." str. 98
"Współczynnik EF ustala stosunek mocy do tętna dla określonego typu jazdy. Można to zrobić dla każdego treningu tlenowego. We wczesnym okresie przygotowań używam Strefy 2. tętna z uwagi na to, iż jest to przeważnie strefa, w której większość zawodników jest wtedy na progu tlenowym (nie beztlenowym AT.)" str. 99
"W początkowej fazie sezonu, w okresie podstawowym, główne treningi będą jednakowe bez względu na to, czy przygotowujesz się do czasówki, czy do wyścigu czasowego. Celem nadrzędnym tego okresu jest rozwijanie kondycji ogólnej. Treningi główne w okresie podstawowym są przede wszystkim ukierunkowane na rozwijanie wytrzymałości tlenowej i wytrzymałości siłowej (szybkość i siła mięśniowa mają w tym okresie drugorzędne znaczenie." str. 153
Zachęcam do przeczytania podrozdziału "Okres podstawowy (do wyścigów szosowych i czasówek". Jest tam m.in.odniesienie do wspomnianego Coggana.
Ciekawe co można tam przeczytać to np.: "We wczesnym okresie podstawowym, ogólną potrzebą zawodników zaawansowanych jest odtworzenie wytrzymałości tlenowej (...)
Tego typu treningi na progu tlenowym są jedynymi, w których wykorzystuje się tętno do określenia intensywności. Powodem, dla którego w tym przypadku używamy tętna, jest fakt, iż badani a dowodzą, że tętno ma tendencję do spadku wraz ze wzrostem zmęczenia. W przypadku użycia mocy do określenia intensywności w wysiłkach o stałym charakterze, ten spadek tętna może nam dawać mylne wrażenie poprawy kondycji. Moc nigdy nie wzrasta wraz z postępującym zmęczeniem." str. 164
Ostatni akapit jest potwierdzeniem tego, co już wcześnie zostało przeze mnie napisane, że do treningu w okresie podstawowym (bazy) pulsometr jest niezbędny, bo nie opieramy się na pomiarze mocy.
Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:20
W zestawieniu z powyższym te słowa są kompletnie niewiarygodne:
Ale uwierz, że spędziłem dziesiątki godzin mocno zgłębiając teorię treningu na podstawie mocy. I wcale nie trzeba być praktykiem, aby wiedzieć o co w tym chodzi. Bo czy uważasz że każdy trener był dobrym sportowcem?
