Skocz do zawartości


Zdjęcie

Pomiar Mocy - Sprzęt (Tylko Sprzętowe Mierniki Mocy!)

PowerTapPower2MaxSRM Quarq Stages Polar i inne.

868 odpowiedzi w tym temacie

#41 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 2928 postów
  • SkądSurrey

Napisano 08 marzec 2014 - 21:43

Kiedy i czy wogole Stages planuje wprowadzic do oferty korby Rotora? Czy one sa jednak za sztywne, zeby ten typ pomiaru mocy mial tu zastosowanie :)



#42 severall

severall
  • Użytkownik
  • 687 postów
  • SkądRzeszów

Napisano 09 marzec 2014 - 06:57

badamy ugięcie ramienia korby (mikrometry) a to wiadomo że w różnych modelach ma inny skład (promile) ale jednak.

Przekłamanie jednak nie będzie miało wpływu na dokładność wyniku więc nie ma się czym martwić.

Zachęcam do zakupu Ultegry - mogę zaoferować rabat - info na priv.

Ewentualnie 105 :)

Pozdrawiam, Tomek.

 

A dlaczego ma być jakiekolwiek przekłamanie skoro pomiar jest jedynie z lewego ramienia ? Wydaje mi się że czy po prawej stronie mamy korbę Dura - Ace czy Ultegry, a po lewej 105 to nie będzie miało żadnego znaczenia dla wyników pomiaru. Tak samo jakby było odwrotnie. Po prawej mamy np. 105 czy nawet Tiagrę, a lewe ramie zakladamy Dura - Ace to wyniki będą identycznie. 



#43 GoscNiedzielny

GoscNiedzielny
  • Użytkownik
  • 539 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 09 marzec 2014 - 07:50

Kiedy i czy wogole Stages planuje wprowadzic do oferty korby Rotora? Czy one sa jednak za sztywne, zeby ten typ pomiaru mocy mial tu zastosowanie :)


Mailowalem kiedyś na ten temat z jednym gościem ze Stages. Politycznie mi odpowiedział, że w tym roku na pewno nie, a czy w przyszłym już tak, to nie może mi powiedzieć :-)
Ja póki co czekam na cenę xpedo i jeśli ona nie będzie jakaś super rewelacyjna to raczej zdecyduje się na p2m.
Trochę szkoda masy, no ale cóż, skoro Stages ma w d... użytkowników Rotorow, to przecież nie będę się przesiadal na Shimano z tego powodu :-)

#44 playzino

playzino
  • Użytkownik
  • 360 postów
  • Skądpzn

Napisano 09 marzec 2014 - 23:30

te "mikrometry" to tensometry (a w przypadku Stages słownie sztuk jeden)

 

A dlaczego ma być jakiekolwiek przekłamanie skoro pomiar jest jedynie z lewego ramienia ? Wydaje mi się że czy po prawej stronie mamy korbę Dura - Ace czy Ultegry, a po lewej 105 to nie będzie miało żadnego znaczenia dla wyników pomiaru. Tak samo jakby było odwrotnie. Po prawej mamy np. 105 czy nawet Tiagrę, a lewe ramie zakladamy Dura - Ace to wyniki będą identycznie. 

 

Niekoniecznie, w sytuacji gdy tylko naciskach na pedały faktycznie nie powinno to robić różnicy, jednak gdy zaczynasz jedną nogą naciskach a drugą podciągać to korba o mniejszej sztywności będzie się bardziej odkształcać a przez to przekłamywać wynik.

 

PS. W pedały bym raczej nie inwestował (jak widać jakie problemy są przy konstruowaniu mierników w korbie to aż strach się bać co się dzieje przy próbie upchnięcia tego w pedał, zresztą widać to dobrze po tym ile trwało wdrożenie do produkcji Vectorów przez Garmina_



#45 severall

severall
  • Użytkownik
  • 687 postów
  • SkądRzeszów

Napisano 10 marzec 2014 - 06:38

 

Niekoniecznie, w sytuacji gdy tylko naciskach na pedały faktycznie nie powinno to robić różnicy, jednak gdy zaczynasz jedną nogą naciskach a drugą podciągać to korba o mniejszej sztywności będzie się bardziej odkształcać a przez to przekłamywać wynik.

 

 

Skoro pomiar jest tylko z lewej nogi, to nie za bardzo ma znaczenie co robisz nogą prawą.



#46 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 5445 postów
  • SkądSzczecin/Poznań

Napisano 10 marzec 2014 - 07:17

Niestety ma - i to jeszcze większe niż w tradycyjnym systemie, bo czujnik "nie widzi" mocy wygenerowanej przez drugą nogę i musi ją szacować, a jeżeli nie jest znana sztywność mechanizmu korbowego (np. wtedy, kiedy łączysz ramiona z dwóch różnych modeli), szacowanie będzie niedokładne.
rowerplus-logo-2.png

#47 severall

severall
  • Użytkownik
  • 687 postów
  • SkądRzeszów

Napisano 10 marzec 2014 - 07:25

mikroos... przecież to bez sensu jest. Przecież czujnik zakłada że prawą nogą dajesz taką samą moc jak lewą, więc co tu jest do szacowania. Albo czegoś tutaj nie dostrzegam, albo jest to właśnie tak banalnie proste. Ugięcie lewego ramienia które jest mierzone nie zależy zupełnie od sztywności prawej strony korby. 

 

Z resztą z oficjalnej strony: From our testing we have found that there is not a large variation from a riders left to right leg while riding. We make the assumption that your right and left leg’s are doing the same amount of work and double the left leg’s power. So the number that you see while training is for both legs.



#48 tomog1

tomog1
  • Użytkownik
  • 54 postów
  • SkądBochnia

Napisano 10 marzec 2014 - 07:40

mikroos... przecież to bez sensu jest. Przecież czujnik zakłada że prawą nogą dajesz taką samą moc jak lewą, więc co tu jest do szacowania. Albo czegoś tutaj nie dostrzegam, albo jest to właśnie tak banalnie proste. Ugięcie lewego ramienia które jest mierzone nie zależy zupełnie od sztywności prawej strony korby. 

 

Z resztą z oficjalnej strony: From our testing we have found that there is not a large variation from a riders left to right leg while riding. We make the assumption that your right and left leg’s are doing the same amount of work and double the left leg’s power. So the number that you see while training is for both legs.

 

To prawda, dowiedziono że różnice w mocy nóg są do pominięcia i nie mają wpływu na sumaryczny rezultat.



#49 tomog1

tomog1
  • Użytkownik
  • 54 postów
  • SkądBochnia

Napisano 10 marzec 2014 - 07:49

Kiedy i czy wogole Stages planuje wprowadzic do oferty korby Rotora? Czy one sa jednak za sztywne, zeby ten typ pomiaru mocy mial tu zastosowanie :)

 

Póki co nie mam informacji o terminach i nowych modelach.

Jeśli będą potwierdzone informacje co do rozszerzania oferty o nowe modele - będę dawał znać.

Pozdrawiam !



#50 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 5445 postów
  • SkądSzczecin/Poznań

Napisano 10 marzec 2014 - 08:47

czujnik zakłada że prawą nogą dajesz taką samą moc jak lewą, więc co tu jest do szacowania.

Właśnie na tym polega szacowanie: szacujemy, że obie nogi pracują równo (co nie jest prawdą). Ewentualnie możliwe są drobne korekty o "ujemną" moc (wtedy, kiedy jedna noga przeciwstawia się drugiej), ale to wciaż tylko szacowanie, a nie liczenie.
rowerplus-logo-2.png

#51 playzino

playzino
  • Użytkownik
  • 360 postów
  • Skądpzn

Napisano 10 marzec 2014 - 09:30

Właśnie na tym polega szacowanie: szacujemy, że obie nogi pracują równo (co nie jest prawdą). Ewentualnie możliwe są drobne korekty o "ujemną" moc (wtedy, kiedy jedna noga przeciwstawia się drugiej), ale to wciaż tylko szacowanie, a nie liczenie.

 

W zasadzie tu nie ma szacowania tylko jest mnożenie mocy z lewej razy dwa. Niestety tak jak pisałem  w momencie podciągnia i różnicy sztywności między prawą a lewą korbą z pomiaru przechodzimy w szacowanie.

 

To prawda, dowiedziono że różnice w mocy nóg są do pominięcia i nie mają wpływu na sumaryczny rezultat.

 

Tak jak pisałem wcześniej, eksperci z stages udowadniają że mają rację, jednak co w sytuacji gdy np masz kontuzjowaną jedną nogę i celowo kręcisz "jedną nogą" wiadomo że jakaś tam moc się pojawi ale w tym momencie dysproporcje znacząco rosną.



#52 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 postów
  • SkądWlkp

Napisano 10 marzec 2014 - 09:54

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie po co kupujemy pomiar mocy. Dla szpanu, cyferek? Do treningu absolutnie wystarczy, bo jest to pomiar stabilny. Wiadomo, że któraś noga jest dominującą, ale w przypadku treningu takie różnice nie są ważne. A pomiary laboratoryjne to w laboratorium...

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka


  • macomac lubi to

#53 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 2928 postów
  • SkądSurrey

Napisano 10 marzec 2014 - 10:21

Jak ktoś chce mieć rzeczywisty pomiar prawej i lewej nogi, Rotor, w swoim systemie, ma dwa osobne czujniki.

#54 playzino

playzino
  • Użytkownik
  • 360 postów
  • Skądpzn

Napisano 10 marzec 2014 - 10:33

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie po co kupujemy pomiar mocy. Dla szpanu, cyferek? Do treningu absolutnie wystarczy, bo jest to pomiar stabilny. Wiadomo, że któraś noga jest dominującą, ale w przypadku treningu takie różnice nie są ważne. A pomiary laboratoryjne to w laboratorium...

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka

 

Super że poruszyłeś ten temat, bo to nie tak że Stages to shit. Jak chcesz bardzo dokładnych pomiarów to chyba tylko SRM, oczywiście z regularną kalibracją w sewisie i to jest rozwiązanie dla milionerów i profesjonalistów. Z kolei jak nie mamy tyle kasy to szukamy konkurencyjnych rozwiązań godząc się oczywiście na pewne ustępstwa i tu właśnie moim zdaniem problem ze stages bo w podobnej cenie masz inne rozwiązania pozbawione wad pomiaru z jednej korby.

 

Co do samych dokładności to owszem zaraz się wszyscy odezwą że po 5 czy 10W różnicy nie robi i w ogóle o co chodzi, jednak nie mogę się z wami zgodzić bo pomiar mocy nie służy tylko do oglądania cyferek. Tak naprawdę do tego nadaje się najmniej bo skoki mocy są tak duże że dane RAW to ciekawostka przyrodnicza (dlatego korzysta się z pomiarów uśrednionych). Jeśli spojrzymy na trening interwałowy to się okazuje że przy dłuższych interwałach 5 czy 10W to jest kosmos a nie drobne, idąc dalej korzystając z pomiaru mocy robimy różne testy (wyznaczanie FTP, badanie aerodynamiki itp) i tu również każdy Wat ma znaczenie.

 

Dlatego może warto sobie zadać pytanie czy po to chcesz kupić dość jednak drogi miernik mocy aby się potem zastanawiać czy on na pewno dobrze działa (wiem co mówię bo przerabiałem to z moim PT). Czy chcielibyście kupić licznik w który pokazuje że jedziecie 30km/h ale ze świadomością że równie dobrze może to być 25 albo 35km/h? Taki który mówi że przejechałeś 100km, a może jednak to było 80 albo 120? Czy kupilibyście taki licznik gdyby konkurencyjny w podobnej cenie (lub trochę wyższej) dawał o wiele dokładniejsze wyniki? Odpowiedzcie sobie sami, ja bym z chęcią zamienił swojego PT na Stages jednak musiał by on być dużo tańszy.



#55 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 postów
  • SkądWlkp

Napisano 10 marzec 2014 - 10:54

Jakie masz rozwiązania w podobnej cenie? A wyznaczając sobie progi na własnym sprzęcie ewentualne przekłamanie już nie stanowi problemu, bo jest ono takie samo dla 100 200 czy 300 Watt. Zatem jakość treningów na tym nie ucierpi. W kwestii treningu porównanie do szybkości nie jest najlepsze i chyba sam wiesz dlaczego.

Wysłane z mojego GT-P3100 przy użyciu Tapatalka


  • mikroos lubi to

#56 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 5445 postów
  • SkądSzczecin/Poznań

Napisano 10 marzec 2014 - 11:11

Dokładnie tak jak napisał @czmiel - liczby bezwzględne nie są aż tak istotne. Za to powtarzalność pomiaru jest ogromnie ważna - problem w tym, że żaden z producentów nie podaje odchylenia standardowego pomiarów przy różnych wartościach mocy.
rowerplus-logo-2.png

#57 playzino

playzino
  • Użytkownik
  • 360 postów
  • Skądpzn

Napisano 10 marzec 2014 - 11:13

Podobnym rozwiązaniem  w zbliżonej cenie jest chyba Power2Max.

 

Forma przekłamania o której mówisz ma sens jak masz źle skalibrowany czujnik wtedy się zgadzam chociaż pytanie jest jaki jest charakter przekłamania bo może to znacząco popsuć strefy. Natomiast w przypadku Stages problemem jest to że nie znamy mocy z drugiej nogi a jest bardzo zmienna i zależy od chwilowej dyspozycji.

 

Przykład z prędkością jest tylko przykładem, jeśli wolisz to może to dotyczyć pulsu, kadencji, czasu czy dowolnie wybranego parametru. Zatem chciałbyś zegarek który generalnie chodzi dobrze, ale w sobie tylko znanych momentach np spóźnia się o godzinę?

 

Po raz kolejny podkreślę że Stages jest bardzo fajnym rozwiązaniem (naprawdę z chęcią pozbył bym się konieczności ciągłego przekładania opony z szosowej na taką to trenażera), jest lekki, przy w miarę kompaktybilnym osprzęcie łatwiej go przełożyć miedzy rowerami (MTB, przełaj czy szosa, a nawet do zimówki w końcu mniej syfu jest przy korbach niż na piastach). Jednak przy takiej cenie myślę że dla wielu ludzi jest to mało opłacalne rozwiązanie.



#58 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 postów
  • SkądWlkp

Napisano 10 marzec 2014 - 11:42

Pojęcie "zbliżona cena" jest oczywiście względne, ale w sytuacji gdy mówimy o kwocie 1000 zł większej, dla mnie zaczyna się już "znaczna różnica". 

 

Z tą chwilową dyspozycją jednej nogi bym nie przesadzał. To nie jest piłka nożna. Owszem, może się zdarzyć, że masz uraz, ale jeśli jest on na tyle poważny, by znacznie obniżyć generowaną moc, no to nie będziesz jechał na trening. Natomiast jeśli jest on na tyle błahy, byś robił mocny trening, to zakłamanie i tak będzie w granicach błędu statystycznego.

 

Pod tym względem nie przesadzałbym z porównywaniem do prędkości, kadencji, czy zegarka(poważnie - zegarka?!). Puls jest lepszym przykładem, ale i tak się nie zgadzam, bo wahania pulsu, a różnica dyspozycji nogi w danym dniu to dwie diametralnie różne kwestie i całkowicie inne różnice. 

 

Stages rozwiązaniem idealnym nie jest. Nie możemy stwierdzić, że jedna noga nie jest ważna. Demonizowanie tego nie jest jednak moim zdaniem uzasadnione, ponieważ, jak już pisałem, chodzi o to, by mieć na czym opierać strefy. Do tego Stages się nadaje. Jak często bowiem będziesz miał sytuację, że prawa noga akurat dzisiaj będzie kręcić inaczej? Pod tym względem, tak jak to ujął mikroos, wyniki są powtarzalne. Do tego właśnie ma służyć Stages.

 

I absolutnie się też zgadzam z mikroosem. Odchylenia mogą być(a raczej są) problemem, ale to się tyczy raczej wszystkich mierników.



#59 playzino

playzino
  • Użytkownik
  • 360 postów
  • Skądpzn

Napisano 10 marzec 2014 - 12:29

Każdy ma prawo wyboru i nikomu nie bronię kupowania Stages (jak by się ktoś się chciał zamienić na mojego PT to bym się poważnie zastanowił), jednak przydała by się rzetelna wiedza i przykłady a nie tylko marketing producenta, dystrybutora.

 

@czmiel Czego nie rozumiesz w porównaniu do zegarka? Ja nie mówię o zastosowaniach treningowych tylko porównuję urządzenie pomiarowych. Każdy zegarek ma jakąś dokładność i wszyscy to akceptują bo jest ona w miarę przewidywalna czyli zakładamy że przez określony czas dokładność będzie w akceptowalnych granicach. W przypadku Stages wygląda to zupełnie inaczej bo znamy jedną składową i na jej podstawie obliczamy moc całkowitą zakładając że druga składowa jest identyczna. Wracając do analogi czasu to tak jak by mierzyć czas długością dnia jednocześnie zakładając że noc trwa drugie tyle. Oczywiście my wiemy że to bzdura i w skali tygodnia czy miesiąca otrzymamy kosmiczne wyniki, jednak jeśli dojdziemy do roku to się okaże że nasza metoda już nie jest taka zła.   Problem w tym że w przypadku zmiany długości dnia jest to proces cykliczny i przewidywalny, a w przypadku mocy generowanej przez prawą nogę jest to nadal niewiadoma. I to chyba tyle w tym temacie prościej nie potrafię tego wytłumaczyć, jeśli jest to dla kogoś nie zrozumiałe to trudno.

 

W temacie cen (nie wiem co do czego porównujemy bo tak po prostu napisałeś 1000zł), ja nie wiem czy wydając jednak tak duże pieniądze stać by mnie było na taką pseudo oszczędność, bo co podkreślam moim zdaniem różnica cen jest zbyt mała, aby zrekompensować wątpliwości.

 

Dla zainteresowanych 3 wykresy znalezione. Nie jest to żadne profesjonalne badanie tylko wykresy z przypadkowych treningów, zrobione przez normalnego człowieka.

Załączone pliki

  • Załączony plik  moc0.jpg   28,96 KB   10 Ilość pobrań
  • Załączony plik  moc1.jpg   18,48 KB   8 Ilość pobrań
  • Załączony plik  moc3.jpg   18,18 KB   9 Ilość pobrań


#60 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 postów
  • SkądWlkp

Napisano 10 marzec 2014 - 16:18

Chciałem się rozpisać, ale stwierdziłem, że po co... Dam po prostu kilka linków, które wziąłem pod uwagę szukając miernika:

 

Tutaj polecam zwłaszcza tabelkę na dole, gdzie różnice między pomiarami wahają się w granicach +-2%

http://www.bikeradar...ace-7900-47924/

 

http://www.dcrainmak...iew-update.html

 

http://road.cc/conte...ges-power-meter





Dodaj odpowiedź



  

Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: PowerTapPower2MaxSRM, Quarq, Stages, Polar, i inne.