Jump to content


Photo

Trening z pomiarem mocy


2220 replies to this topic

#701 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 21 September 2015 - 15:47

 

 

Jeżdżę "treningowo" od marca, przejechałem 2500km, postaram się robić 3 treningi tygodniowo i ze względu na bieganie pozostałe 2 dni i pływanie 1 dzień, muszę z tych treningów wycisnąć ile się da...

 

ps. w TRI do 1/4 IM (45km) włącznie jest w formule z draftingiem, więc w sumie treningi by się pokrywały z jazdą w grupie)

 

2,5k to bardzo bardzo mało. Na tą chwilę to powinieneś skupić się na treningu bazowym i wyjeździć trochę km w tlenie. Wykorzystaj jeszcze dobrą pogodę i nawet kosztem biegania zrób trochę dystansów. Dopiero potem zacznij włączać powoli interwały jednak nie wiem czy to i tak nie jest dla Ciebie za szybko na tego typu trening.

 

Wzrosty FTP to maks 4-5% na 5-6tygodni, w praktyce bliżej 3-4%. W moim przypadku idzie jak na razie liniowo (czekam na ścianę).



#702 celar

celar
  • Użytkownik
  • 211 posts
  • Skądkraków

Posted 22 September 2015 - 19:36

A ja również mam pytanko odnośnie W'. Czy wartość 32 kJ to dużo? Bo na tyle mi szacuje GC przy FTP 280 W. Pomimo to każdy praktycznie wyścig mam grubo na minusie i GC krzyczy bym sprawdził czy "W' is set correctly". Czy nadal powinienem zwiększać W' czy zrobić test FTP?



#703 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 23 September 2015 - 09:09

World class: 380 + 

Exceptional: 363 - 379

Excellent: 347 - 362

Very good: 331 - 346

Good: 326 - 330

Moderate: 301 - 325

Fair: 287 - 300

Novice: 275 - 286

Novice: 0 - 274

 

W' oceniamy podobnie jak FTP w przeliczeniu na kg masy ciała. Powyżej tabelka w J/kg.

 

Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości to zrób komplet testów, chociaż tak jak pisaliśmy wcześniej W' uzyskane podczas wyścigu jest z pewnością bliższe prawdy bo ciężko się aż tak zaginać podczas testów.



#704 Koniunl

Koniunl
  • Użytkownik
  • 685 posts
  • SkądHolandia

Posted 23 September 2015 - 11:24

Dzięki Playzino, dzięki Twojemu info udało mi się też znaleźć to:

 

http://www.slideshar...-in-wko4-part-4

 

 

W ostatnich tygodniach udało mi się zgromadzić nieco więcej informacji, uporządkowałem też swoją wiedzę. Negatywny W'bal może wynikać z niedoszacowania W' lub niedoszacowania CP. Model FTP przy wyliczaniu W'bal nie sprawdza się zbyt dobrze, bo nie bierze pod uwagę indywidualnego profilu mocy/profilu zmęczenia zawodnika. 

 

Prawdę mówiąc model wyliczający W' w GC nie sprawdza się zbyt dobrze - chyba faktycznie jedyną dobrą opcją są testy na zawodach - doszedłem metodą prób i błędów do (chyba) poprawnych dla mnie wartości i faktycznie po wyścigu widzę dokładnie,w którym momencie mnie odcięło, ten moment pokrywa się zawsze ze spadkiem W'bal do wartości w okolicach 0. 

 

  

 



#705 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 23 September 2015 - 14:56

Prawdę mówiąc model wyliczający W' w GC nie sprawdza się zbyt dobrze - chyba faktycznie jedyną dobrą opcją są testy na zawodach - doszedłem metodą prób i błędów do (chyba) poprawnych dla mnie wartości i faktycznie po wyścigu widzę dokładnie,w którym momencie mnie odcięło, ten moment pokrywa się zawsze ze spadkiem W'bal do wartości w okolicach 0. 

 

Dokładnie problem jest w tym, że algorytm bazuje na krzywej mocy, czyli aby był skuteczny powinieneś wykonać interwał kilkuminutowy po którym powinieneś dosłownie spać z roweru co jak wiemy nie jest ani zdrowe ani bezpieczne :)

 

Podobna sprawa jest z szacowaniem VO2max przez GCh które odbywa się na podstawie przeliczenia mocy z interwału 5min na szacowany maksymalny pobór tlenu (o wiele lepiej w tym sprawuje się test Astrand-Ryhming).



#706 celar

celar
  • Użytkownik
  • 211 posts
  • Skądkraków

Posted 23 September 2015 - 16:52

dzięki playzino. Wychodzi na to że mam niedoszacowane FTP bo 435 j/kg jest mało realne:)


  • play likes this

#707 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1,730 posts
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Posted 23 September 2015 - 18:53

W' oceniamy podobnie jak FTP w przeliczeniu na kg masy ciała. Powyżej tabelka w J/kg.


Nie bardzo się u mnie sprawdza ten model ze GC bo wychodziło by mi W' jak u zawodowca.
Chyba że dane z tabelki nie są słuszne.
Chociaż jak patrze na W'bal zones to najbardziej realnie oddaje trudy jazdy interwałowo jeżeli chodzi o podział na strefy.

Porównując dwie jazdy tą samą trasą (dzień po dniu) w których raz się oszczędzałem a drugim jechałem interwałowo do wyczerpania, to strefy dla HR i Power są bardzo zbliżone i dopiero po W'bal widać różnicę.

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#708 celar

celar
  • Użytkownik
  • 211 posts
  • Skądkraków

Posted 23 September 2015 - 19:09

Wydaję mi się też, że jest jedna rzecz, której model nie uwzględnia. Tzn. czas restytucji. Jeżeli nie wykorzystujesz W' w jednym padprogowym wysiłku to skąd wiadomo z jakiego pułapu zaczynasz kolejny interwał?



#709 shmoo

shmoo
  • Użytkownik
  • 1,730 posts
  • SkądBrzeg, Wrocław, Bytom

Posted 23 September 2015 - 19:14

http://markliversedg...timisation.html

logo1pp-64x64.pngmedium.jpgbadge_new.png


#710 mucher

mucher
  • Użytkownik
  • 283 posts

Posted 24 September 2015 - 09:18

 

 

ps. w TRI do 1/4 IM (45km) włącznie jest w formule z draftingiem, więc w sumie treningi by się pokrywały z jazdą w grupie)

 

Możesz się zdziwić - na moje 4 tri w tym roku - wszystkie olimpijka / 1/4 - wszystkie były bez draftu. I trening nie czysto interwałowy a bardziej tempowy, generalnie poniżej LT - coś w stylu SS z Carmichaela.

 

Swoją drogą, postaw na rower, bo to najdłuższy element (chyba że faktycznie celujesz w imprezy z draftingiem - wtedy pływanie koniecznie, bo zanim wyjdziesz z wody, wszystkie pociągi rowerowe odjadą ;)).



#711 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 24 September 2015 - 09:41

Wydaję mi się też, że jest jedna rzecz, której model nie uwzględnia. Tzn. czas restytucji. Jeżeli nie wykorzystujesz W' w jednym padprogowym wysiłku to skąd wiadomo z jakiego pułapu zaczynasz kolejny interwał?

 

Rzuć okiem na zakładkę Stress. W' to jest całkowita pojemność anareobowa i nie ważne z jakiego poziomu zaczynasz, natomiast W'bal to aktualny poziom rezerw "sił'.

 

 

Nie bardzo się u mnie sprawdza ten model ze GC bo wychodziło by mi W' jak u zawodowca.
Chyba że dane z tabelki nie są słuszne.
Chociaż jak patrze na W'bal zones to najbardziej realnie oddaje trudy jazdy interwałowo jeżeli chodzi o podział na strefy.

Porównując dwie jazdy tą samą trasą (dzień po dniu) w których raz się oszczędzałem a drugim jechałem interwałowo do wyczerpania, to strefy dla HR i Power są bardzo zbliżone i dopiero po W'bal widać różnicę.

 

Mam wrażenie że nie za bardzo łapiesz koncepcję tego wskaźnika. 1) jak już pisałem wcześniej to bardzo trudne do oszacowania bo niewielkie różnice w danych wejściowych dają kosmiczny rozstrzał wyników. Dlatego trzeba dbać o aktualne FTP i bardziej skłaniam się do śledzenia wykresu W'bal z mocnego wyścigu/ustawki.

 

Co do porównań trasy to nie za bardzo łapię jaki tego cel. Miarą tego jak nierówno przejechana została trasa jest różnica między NP a mocą średnią. W' się do tego nie nadaje bo ono spada dopiero jak wychodzimy powyżej progu.



#712 Koniunl

Koniunl
  • Użytkownik
  • 685 posts
  • SkądHolandia

Posted 24 September 2015 - 10:49

W' można też chyba wykorzystać jako szybki wskaźnik niedoszacowania FTP - w szczycie sezonu miałem raz spadek W'bal o 37300J podczas zawodów (ucieczka) - zrobiony później test FTP wykazał, że FTP skoczyło mi o niemal 10% od poprzedniego testu (lub też na poprzednim teście nie zagiąłem się wystarczająco mocno). 

 

 



#713 celar

celar
  • Użytkownik
  • 211 posts
  • Skądkraków

Posted 24 September 2015 - 14:38

No ja właśnie każde zawody mam "na minusie" przy wysokim W' (32kj przy 74kg), dlatego zacząłem się zastanawiać o co come on.



#714 Vegeta

Vegeta
  • Użytkownik
  • 178 posts

Posted 20 January 2016 - 11:29

Przeszukałem cały temat, ale nie znalazłem.

Szukam też w necie/książce/instrukcjach, ale nie mogę jasnej definicji znaleźć, więc pytam.

 

1. Balans L/P - która noga więcej "pracuje"?

2. Efektywność momentu obrotowego L/P - jak równo przykładamy siłę na ramie korby? Teoretycznie jeśli tylko naciskamy w dół, to będzie 50% ?

3. Równomierność L/P - ???

 

Z góry dziękuje za wyjaśnienie.



#715 pajak

pajak
  • Użytkownik
  • 383 posts
  • SkądGdynia

Posted 22 January 2016 - 20:11

Nie jest dla mnie jasne.. Ale w kwitach mają zapisane, że jest moc maksymalna.. Ale chyba raczej powinno być moment siły (bo do mocy potrzebne byłoby jeszcze dokładniejsza prędkość obrotowa).
1. Tak.
2. (P+ - P-)/P+
Czyli ile tracimy mocy (zabieramy z drugiej nogi)
Widziałem też drugą definicję: (Pmax + Pmin) / Pmax [* 100%]
3. Pavg / Pmax.
avg=średnia
max=maksymalna
min=minimalna (uwaga! może być ujemna)

Taka ładna strona z rysunkami..
 
Tylko mierniki w pedałach podają rzeczywiste wartości R/L, w innych są "założenia".

Bardzo fajny jest profil mocy (jako jedyny pokazuje gdzie trzeba poprawić), ale aktualnie chyba żaden miernik tego nie ma. Pioneer udostępnia te wykresy.
  • Vegeta likes this

#716 Koniunl

Koniunl
  • Użytkownik
  • 685 posts
  • SkądHolandia

Posted 15 February 2016 - 10:19

Mam pytanie odnośnie mocy podawanej przez power2max gdy rower jest na trenażerze - wczoraj miałem w planie trening tempo z interwałami w przedziale 230-260 W, po raz pierwszy od prawie roku pogoda nie pozwoliła na trening na zewnątrz.

 

Pierwsze minuty treningu były naprawdę ok, ale z jakiegoś dziwnego powodu w pewnym momencie odczuwalne obciążenie rozjechało się kompletnie z mocą podawaną przez power2max - średnia 240W w interwałach, a odczuwalnie było zdecydowanie ciężej, niemalże w okolicach FTP. 

 

Moje normalne tętno w tym przedziale mocy to okolice 150-160 bpm, tym razem poszybowało w okolice >170 bpm i naprawdę było ciężko. 

 

 

Tutaj zapis treningu: http://tpks.ws/IhVNd

 

 

Ma ktoś jakiś pomysł albo sugestie co to mogło być?

 

Dla porządku konfiguracja - trenarzer na macie, tacx flow 2200, rower z power2max



#717 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 15 February 2016 - 10:30

Ja mam 2 koncepcje obie związane z temperaturą.

1) Automatyczne zerowanie P2M, a raczej jego brak. Na szosie są momenty kiedy nie kręcisz i robi sie zerowanie, na turbo kręcisz raczej bez przerwy. Rozwiązanie puść korby na kilka sekund.

2) Przegrzanie silnika, zadbałeś o odpowiednie chłodzenie siebie?



#718 Koniunl

Koniunl
  • Użytkownik
  • 685 posts
  • SkądHolandia

Posted 15 February 2016 - 11:33

Byłem w garażu przy uchylonych drzwiach, temperatura ok 11 stopni, ale wiadomo było gorąco jak to na trenarzeże. Nie sądzę jedynie by to był jedynie problem z przegrzaniem silnika - wiem mniej więcej jaki opór stawia 200W w porównaniu do 250W na przykład i zdecydowanie p2m pokazywał moim zdaniem zaniżone wartości. 

 

Teoria z autozerowaniem jest całkiem prawdopodobna, muszę spróbować częściej puszczać korbę.



#719 puchaty

puchaty
  • Użytkownik
  • 787 posts
  • SkądGdynia

Posted 15 February 2016 - 11:38

Nie wydaje mi się, aby te różnice w poziomie mocy związane z autozerowaniem były aż tak istotne, abyś miał tak wyraźne odczucia. Stawiam raczej na specyfikę oporu który wytwarzany jest przez trenażer. Zdarza się, że robię sobie trening w garażu podczas którego jadę trochę na rolce a trochę na trenażerze i na tym ostatnim robię zwykle te same Waty przy odczuciu większego wysiłku niż na rolce.



#720 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8,612 posts
  • SkądSulęcin

Posted 15 February 2016 - 13:06

Potwierdzam, miałem podobnie, na swoim zestawie bushido/P2M, a wcześniej Vortex/P2M przetestowałem, problem też zauważyłem i oto wnioski:

  1. Jednostka oporowa po rozgrzewce trzyma parametry oporu, no chyba, że przy ciężkich intrwałach się przegrzeje, no ale mnie to raczej nie dotyczy, a i w opisywanej sytuacji raczej też nie będzie takiego problemu. Na początku myślałem, że to trenażer zmniejsza opór podczas pracy, ale okazało się, że wystarczy zrobić zerowanie offsetu, a moc oporu wraca do pierwotnie ustawionego. Czyli wniosek nasuwa się sam:
  2. Problemem jest Power2Max - autozerowanie jest niestety niezbędne i to z dwóch przyczyn. Po pierwsze wyliczanie mocy w czasie pracy bez autozerowania się rozjeżdża - pająk i tensometry pracują i z czasem generują coraz większy błąd pomiarowy (zaniża W), ale soft uwzględniać tego nie uwzględnia, prawdopodobnie z uwagi na ograniczoną moc obliczeniową i uproszczenie wyliczeń przyjęto, że P2M będzie zerował offset przy każdym zatrzymaniu korby (na ok. 3s - wg instrukcji P2M "Auto Zero: every time you stop pedaling for 3 seconds or more your power2max “rezeros”, making sure you always have precise data. No need to re-zero manually.") co w założeniu ma stabilizować parametry, no i tak jest, pod warunkiem, że jedzie się na szosie/terenie i na dodatek nie pod ciągłą górę. Jeśli jest to trenażer lub ciągły podjazd to w efekcie waty niższe niż w faktycznie generowane. Do tego dochodzi kompensacja temperaturowa, która jest w miarę skuteczna przy w miarę powolnym wzroście temperatury, jeśli jest nagły skok (rower na balkonie w zimnie, a trening w ciepłym pokoju lub odwrotnie) to się nie wyrobi i konieczne jest zerowanie po rozgrzewce. Zresztą po rozgrzewce (nawet bez zmian temperatury) i tak warto odpuścić korby, żeby nastąpiła kompensacja parametrów pracy. W przypadku interwałów warto przed rozpoczęciem każdego następnego puścić korby na czas niezbędny do autozerowania inaczej każdy kolejny interwał będzie wykonywany ze stałym obciążeniem ze strony silnika, opór pozostanie w miarę stały, a waty będą zaniżane, aczkolwiek procentowo nie jest to aż tak dużo, może z 5%, może nieco więcej przy dłuższym treningu? O ile interwał będzie w niskich strefach to tego się nie odczuwa, jednak jeśli strefy są wyższe, a zwłaszcza na granicy stref, to może to mieć spore znaczenie w odczuwaniu dużego oporu.

Reasumując: rozgrzewka tak siebie, jak trenażera i pomiaru mocy, puszczenie korb do autozerowania, po każdym interwale, a właściwie przed następnym również puszczenie korb do autozerowania miernika mocy powinno rozwiązać problem.

Oczywiście mam na myśli interwały o nieco dłuższym czasie trwania, bo w takich po kilkadziesiąt sekund, czy pojedynczych minutach licząc, puszczanie korb przed każdym nie ma większego sensu, w tym przypadku wystarczy raz na kilkanaście minut. Jednak warto zwrócić uwagę na prawidłowy czas wymagany do autozerowania. Trzy sekundy, jak puści się korby na krócej to może nie dojść do autozerowania offsetu.

 

Przy okazji - już wiem skąd takie śmieszne dane prędkości w Stravie. Wyłączaj gps :)


  • play likes this

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect




Reply to this topic