2220 replies to this topic

[mess]

nawet fajne

[Arni]

A;e trzeba mieć chyba już te konto Summit?

[Kolunio]

Witam.
Panowie potrzebuje porady-pomocy...
Od około 4 tygodni strasznie mi siada vo2 max. Z 59 wyliczonych co prawda przez Garmina ale jednak do obecnie 52....Cały czas po jazdach widnieje bezproduktywne....
Dodatkowo dodam że przedstawiały mi się strefy tętna...do strefy mocy...tzn jadąc w 2 strefie mocy tętno wskakuje na 3...Kurcze zacząłem podejrzewać że może miernik mocy zaczął zanizac wartości...Obecnie jeżdżę na stages 3 gen i czasami mam wrażenie że reaguje on z dużym opóźnieniem...Czy możecie napisać w jaki sposób można sprawdzić czy działa on poprawnie.? Czy ktoś się orientuje czy miernik kupiony za granicą można reklamować w Pl? Tak jak np produkty Garmina? Pozdrawiam i dzięki za wskazówki

[Arked]

Jeśli masz gdzieś stromy, asfaltowy, kilkuminutowy podjazd to możesz zrobić próbę terenową. Wjeżdżasz podjazd i estymujesz moc dla zawodnika o twojej wadze. W Stages można też zrobić test statyczny ciężarem (przynajmniej można było kiedyś).

 

Strefy tętna mogą się rozjechać ze strefami mocy kiedy rośnie lub maleje efektywność w tlenie lub narasta długoterminowe zmęczenie. To może mieć wpływ na wyliczenia Garmina, który chyba mocno polega na tętnie w tym względzie. Dlatego też nie wierz za bardzo Garminowi z tymi wyliczeniami VO2max bo widziałem wiele razy niedorzeczne wartości policzone u ludzi.

[HarveyDent]

Najpierw przeananalizuj wykresy tętna i mocy z ostatnich tygodni w jakimś porządnym narzędziu typu GC , albo WKO (trial działa 14 dni)

 

[Arni]

Najlepiej to jest przeprowadzić nowe testy na moc krytyczną, potem pojechać w tej mocy z 15min i zobaczyć jakie tętno uzyskamy po ustabilizowaniu się go, czyli pod koniec tego testu. Nie ma innej możliwości, bo przyjmować za pewnik awarie sprzętu przy takich zależnościach jest raczej błędem. Po testach już z górki, wyliczamy strefy tętna wg Coggana czyli np. 75% mocy to 83% tętna dla CP i już można sobie analizować czy faktycznie miernik mamy do luftu czy jednak nasza wydolność się obniżyła z powodu przemęczenia/przetrenowania.

 

Analiza tętno-moc w tych programach nic nie da, bo tętno reaguje z opóźnieniem i nigdy nie będzie się to pokrywać z mocą. Tylko test praktyczny, ale zanim on, to trzeba być pewnym co do wartości tętna w danej mocy. Tętno rośnie liniowo w stosunku do mocy, aż do mocy krytycznej więc wyniki wyjdą bardzo poprawne o ile zostaną przeprowadzone w ludzkich temperaturach, na wypoczęciu i początku treningu. Inaczej złapiemy dryf i wyjdzie kicha z tego. 

 

Nie jestem pewny czy aby GC wylicza nam VO2max z tętna, a nie z mocy. Ale ponoć wzór który stosuje jest obecnie najdokładniejszy. No i co ważne, są to wyliczenia na kg wagi ciała, a więc jeśli wprowadzaliśmy w ustawieniach wyższą wagę, to i nasze VO2max może opadać. 

[Arked]

Jakiekolwiek rozważania i wnioski bazujące na tętnie muszą dotyczyć dłuższego okresu czasu (1-2 miesiące?). Tętno z jednego pojedynczego treningu nie znaczy nic. Trzeba by więc takich testów przeprowadzić przynajmniej kilka lub korzystać z opracowania statystycznego dla dłuższego okresu czasu np. w Golden Cheetah. Ja w ten sposób wyznaczyłem sobie nowe strefy tętna kiedy metoda Friehla przestała się u mnie sprawdzać (tętno w niższych strefach poszło mocno w dół).

[Arni]

Friel nie pokrywa się w całości z mocą Coggana. Frielowa strefa 1 to praktycznie 2 strefa mocy. Potem podzielił kolejną tak, że 2 zakończył na pierwszym progu metabolicznym (oczywiście dla średniej wartości populacji). U obu 4 strefa już się pokrywa, bo nawet najlepsi nie będą mieli pierwszego progu powyżej 90% mocy (94% tętna w CP).
Bezsensem u Friela jest strefa 5a, bo to raptem przedział 100-105% mocy czyli kilkanaście wat. Powyżej już jest 100% zgodności bo 5b = 105/120% mocy, a 5c to wszystko co nam wyjdzie w beztlenie przy mega interwałach czy finiszach do zera.

I wcale nie tzeba obserwować tętna przez wiele dni, bo tętno do CP ma liniowy wykres tak samo jak moc generowana. Do tej mocy tętno zawsze bedzie się pokrywać z mocą i tylko wystarczy dać mu czas, by osiągnęło daną wartość. To bardzo ważna zależność i dla tego tak dobrze nadaje się do ustawienia stref treningowych.

[Arked]

U mnie strefy tętna Friehla i strefy mocy Coggana przez lata prawie idealnie się pokrywały. Około 2 lata temu, kiedy zacząłem mocniej pracować nad tlenem i dodałem treningi na czczo, rozpoczął się rozjazd.

 

Co do pokrywania się tętna z mocą. Jego nominalne wartości u mnie mogą wahać się czasem o 10-15bpm przy tej samej intensywności, w zależności od odstępu od posiłku, pogody, nawodnienia, poziomu krótko i długoterminowego zmęczenia, równowagi autonomicznego układu nerwowego itd. O to mi chodzi. Jest kompletnie niemiarodajne. Nie mógłbym wyznaczyć stref jednym testem, nie ma mowy. Ale może to tylko moja cecha indywidualna.

[Arni]

Niemożliwe, zmieniłeś profil mocy, a prawdopodobnie niepoprawnie wyliczałeś moc krytyczną jako bazę do wyliczeń stref. Stąd rozjazd.
To co napisałem, moc i tętno do CP mają równoległy, liniowy przebieg i nie rozjeżdżają się w którąś ze stron. Dopiero powyżej tej mocy zaczyna się to rozbiegać.

Tak, ten naturalny rozjazd to dryf tętna dla tego pomiaru warto dokonywać na świeżości, w chłodniejszy dzień, nawodnionym itd. Ale z fizjologicznego punktu widzenia i pomijając dryf, nie ma możliwości, by tętno nie miało już u ciebie liniiwego przebiegu do mocy CP/MLSS.

[Arked]

Nie. Jak najbardziej możliwe. Nic się nie zmieniło w moich strefach poza samym tętnem. Tak więc moc, RPE, czas w jakim mogę jechać w danej strefie się zgadzają. Tętno absolutnie jest inne niż było. Rozjazd nastąpił w strefach 1-3. W wyższych strefy pozostały takie same. Tak więc dla przykładu:

 

 strefy mocy zmiana.png   4.75KB   29 downloads

 

Bardzo możliwe (a nawet pewne), że zmienił się przebieg mojej krzywej mocy, bo prawdopodobnie znacznie przesunął się mój próg tlenowy, ale strefy Coggana nie biorą tego pod uwagę, a piszę tu tylko o porównaniu dwóch systemów wyznaczania stref treningowych (moc Coggana, tętno Friehla). Możliwe więc, że trochę piszemy o czym innym

[Arni]

No tak, bo tetno nie uległo zmianie, ale ty właśnie poprzez zmiany treningów zmieniłeś swoją krzywą mocy i domniemam, że strefy wyliczyłeś z FTP obliczanej tradycyjną metodą 20-5% lub czymś podobnym. Gdybyś FTP wyliczył testami na CP, to nie ma bata, by rozjechały ci się strefy 1-4, a jedynie 5 i wyższe. Rozumiesz? Do CP % stref mocy i tętna idą liniowo, rownolegle do siebie, a dopiero powyżej zaczyna się to indywidualnie rozjeżdżać. By to wyeliminować trzeba moc wyliczać uwzględniając nasze aktualne zdolności tlenowe i beztlenowe, bo inaczej będzie jak u ciebie.

[Arked]

Tak, strefy mocy wyliczyłem tradycyjną metodą. W laboratorium mogłyby wyjść inne. FTP liczone przez Golden Cheetah z CP((Extended CP) i metodą CP20 - 5% zawsze były u mnie zgodne. Moje TTE na progu to rzeczywiście około 50-60 minut więc ten fakt nie dziwi. FTP nie uległo w tym czasie znaczącej zmianie (lekki przyrost). I co do tego mam 100% pewność. To samo FTP, te same strefy mocy wg tego FTP, inne strefy tętna w zakresie 1-3 strefy, te same w wyższych zakresach.

 

Pamiętaj, że piszę tylko o tym, że metoda Friehla po prostu przestała u mnie się sprawdzać, tak jak nie sprawdza się u wielu zawodników. Szczególnie tych długo jeżdżących. Taka moja obserwacja. I przestroga, żeby nie polegać zbytnio na mocno uproszczonych, statystycznych metodach wyliczania stref, czy to mocy, czy tętna.

[Arni]

A no własnie, a jak to przedstawiłem w sąsiednim wątku, ta tradycyjna metoda się nie sprawdza jeśli zmieni nam się profil mocy na bardziej skrajny.

 

Extended nie nadaje się do wyliczenia CP, on się doskonale sprawdza do wyliczeń czasu pod warunkiem, że mamy dobre testy maksymalne na czasach 3-15min + Pmax i jakiegoś maxa +90 minut. CP obliczaj tylko modelem dwuparametrowym w kalkulatorze programu. Fakt, że zgadzał ci się Extended z 20-5% o niczym nie świadczy, bo obie metody są mało dokładne, a ta niedokładność może wynieść nawet kilkanaście wat, a to bardzo dużo, bo np. kilkanaście wat dzieli 100% od 105% i jeśli walnąłeś się in minus z wartością dla 100%, to za żadne skarby nie uzyskasz VO2max na także zaniżonej mocy 105%. Po prostu błąd zacznie się powielać. Tak samo rozjadą ci się strefy tętna i wszystko inne. 

 

50/60 minut dla CP jest fizycznie niemożliwe, może Victor Campenaerts by dał radę tak długo utrzymać tak wysoką moc, ale nikt z nas. 

 

 

 

To samo FTP, te same strefy mocy wg tego FTP, inne strefy tętna w zakresie 1-3 strefy, te same w wyższych zakresach.

A ja ci mówię, że nie. Tętno masz te samo, a zmianie uległo FTP. Wykonaj testy poprawnie, a się przekonasz. 

 

Metoda Friela sprawdza się doskonale, bo sprawdza się u milionów sportowców na całym świecie, tak działają nasze organizmy, bo zaobserwowano liniowość tętna i mocy/prędkości do MLSS/CP i tę zależność się wykorzystuje przy układaniu stref treningowych. Tętno w skali roku, a nawet lat jeśli cały czas jesteśmy aktywni, praktycznie się nie zmienia. Raz ustawione poprawnie na CP, pozostanie takie samo. Zmienia się tylko moc krytyczna i to tę należy dostosować w zależności od zmian naszej formy. Tak to działa, a nie odwrotnie. U ciebie zmieniła się moc krytyczna, bo zmienił sie stosunek wydolności tlenowej do beztlenowej, wcześniej miałeś inny i wszystko grało, teraz uległo to zmianie i się posypało, a ty nadal wykonujesz ten mało dokładny test 20-5% mimo, iż twój profil nie jest już średnią światową, a stał się bardziej skrajnym.

 

 

[Arked]

No dobra... wzrosła moja kontrybucja tlenowa w okolicach progu FTP i powyżej maskując spadek mocy beztlenowej. To ma sens. Nominalnie FTP się więc nie zmieniło. Krzywa mocy się spłaszczyła. Moc w dolnych strefach poszła do góry, w górnych pozostała bez zmian lub trochę spadła w okolicach VO2max. Wszystko to nie zmienia faktu, że strefy tętna policzone z LTHR (pozostało bez zmian oczywiście) metodą Friehla już u mnie nie działają. Są po prostu niedorzeczne. Przede wszystkim 1 i 2 strefa ale także początek 3 strefy. Ani nie pasują do stref mocy, ani nie pasują do opisu tego czym powinny być, ani nie pasują do RPE. Dopiero jak wejdę na sweet spot lub dłuższe interwały w 4 lub 5 strefie to tętno zaczyna pasować do stref Friehla.

 

PS. kalkulator programu, CP 2-paramatrowe, CP-3 parametrowe i Extended CP różnią się u mnie o 4W.

[Arni]

Tak jest, mogłeś uzyskać tę samą średnią moc na 20 minut, ale zmianie uległy moce powyżej i poniżej CP co kompletnie zmieniło twój profil. Niestety moc CP to duży rozstrzał czasowy jaki w niej wytrzymamy i dla tego średnio nadaje się ta metodologia do wyznaczenia FTP. Rozumiesz, poprzednio mogłeś wytrzymać np. 23:30min na 320W CP, a teraz wytrzymał byś 27:15 na tej mocy. Zatem test na 20 minut z kompensacją 5% nic nam nie da, bo zmianie uległ czas w jakim utrzymasz tę moc, a ty korekty czasu nie wprowadziłeś, bo nie jesteś wróżką i nie wiesz o ile to zrobić. 

 

LTHR to tętno dla mocy krytycznej, ot taka Frielowa nazwa tego miejsca. Ale nie wiesz czy nie działają, bo nie znasz na obecną chwilę swojej mocy CP i tak naprawdę nigdy nie zmierzyłeś sobie tego tętna dla tej mocy. Jak robiłeś test Frelowy 30 minut, to guzik ci z tego wyjdzie, bo 30 minut to czas dłuższy niż ludzie wytrzymują w CP. Najlepiej pojechać sobie na ok. 15 do 20 minut idealnie w mocy CP, bo tyle wytrzymamy raczej na 100% w tej mocy, a następnie sprawdzić średnie tętno z końca przejazdu po to, by wyeliminować początkowy wzrost tętna. Jeśli ustalisz swoją moc CP poprawnie i test na tętno zrobisz taką metodą, to nie ma bata, by coś się nie zgadzało w dolnych strefach przyjmując % z Coggana. Frielowe strefy przyjmij tylko powyżej mocy krytycznej gdzie 105% mocy odpowiada 103% tętna LTHR, 120% mocy to 106% tętna LTHR czyli wartość VO2max, bo dopiero powyżej 105% mocy CO uzyskamy tętno VO2max i wyniesie ono własnie ok. 106% tętna LTHR. Wyższe tętno to już czysty beztlen.

 

Kalkulator programu jest jeden i jest on liniowy modelu 2 par. Na wykresie masz tez model 2 par. ale paraboliczny. Poszukaj w sąsiednim temacie o sposobie testowania, dałem tam link do najfajnieszego kalkulatora z możliwością sprawdzenia poprawności testów oraz metodzie jak za pomocą dwóch (lub trzech czyli dwóch liniowych i parabolicznego) wyznaczyć poprawniej CP i W'.

[mess]

"Więcej musisz mieć.

Widziałem jak sie rozgrzewales przed jakimis zawodami jadac kilka powtorzwn 9w/kg pod rzad i to nierownym tempwm czyli na jedno powtorzenie rowno w trupa ja obstawiam nawet 15 w/kg u Ciebiw"

 

coś Ci się pomyliło

 

nieco ponad 15W to mam z 5s max zanotowane w tym roku

i idąc dalej:

30s - 876W 10.43 W/KG

1min - 710W 8.45 W/KG

4min - 491W 5.84 W/KG

30min - 364W 4.33 W/KG

+ najwyższa z wyścigu MTB w tym sezonie z -> 1h51min 321W/353NP 3.82W/KG i 4.2W/KG NP

[mess]

te 30min to 376NP, 4.47W