Skocz do zawartości


Zdjęcie

Trudny Wybór


79 odpowiedzi w tym temacie

#61 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:20

W zestawieniu z powyższym te słowa są kompletnie niewiarygodne:

 

Ale uwierz, że spędziłem dziesiątki godzin mocno zgłębiając teorię treningu na podstawie mocy. I wcale nie trzeba być praktykiem, aby wiedzieć o co w tym chodzi. Bo czy uważasz że każdy trener był dobrym sportowcem? ;)

 



#62 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:21

Stoi również w sprzeczności z tym, co tutaj piszesz:

 

Ale jednak większość już odchodzi od tego na rzecz krótszych treningów interwałowych, w strefach sweet spot i innych.

Robienie "bazy" ma sens u prosów, oni potrzebują wielogodzinnych bodźców do poprawiania silnika tlenowego, co potem przydaje się w wieloetapowych wyścigach, czy długich klasykach.

Jednak najnowsze teorie mówią, że nawet średniozaawansowanemu amatorowi takie treningi nie są niezbędne i można je zastąpić sensownie ułożonymi, krótszymi, bardziej intensywnymi sesjami interwałowymi. A jeden dłuższy spokojny trening np. w weekend zupełnie wystarczy.

 

 

Dziękuje za uwagę i przepraszam, za przydługie cytaty.



#63 puchaty

puchaty
  • Użytkownik
  • 787 postów
  • SkądGdynia

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:43

Beskidbike ma wg mnie rację pisząc to, co napisał o "bazie". Piszę to na "bazie";) własnego doświadczenia oraz obserwacji treningów moich kolegów, amatorów "z wyższej" półki.
Robienie bazy nie ma większego sensu, jeśli poświęca się na trening mniej niż 10 godzin w tygodniu i jeśli późniejsze wyścigi są nie częściej niż raz w tygodniu a każdy trwa 2 h lub niewiele więcej.
Nigdy nie byłem tak mocny, jak w te sezony, w których odpuściłem sobie jałowe kręcenie zimą na trenażerze po 2 h z intensywnością w 2 strefie (tak powiedzmy do 200 W) na korzyść treningów godzinnych bądź niewiele dłuższych z elementami w okolicach 85% FTP bądź interwały CP2 CP5. Do tego jeszcze udział w zimowym ścigactwie w wirtualu, gdzie często jechało się >30 min @ FTP 2 3 razy w miesiącu.
Dodam jeszcze, że kolejnym faktorem przemawiającym za większą intensywnością treningu jest wiek. Im człowiek starszy (oczywiście do pewnego wieku;) tym treningi powinny być krótsze ale intensywniejsze. O tym gdzieś w necie czytałem, ale nie pomnę gdzie. Zgadzam się jednak z tym, bo mając te 46 lat czuję, że nie regeneruję się tak dobrze jak kiedyś.


  • Prozor lubi to

#64 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:56

To słabą masz noge jak odczuwasz 10W powyżej 250 :) ważysz 30 kilo? Boisz się pocisnąć 30w wiecej przez 3 minuty? Widze kolejny któremu na teście wyszło 200w FTP i do śmierci będzie jechał z ta mocą, bo sie boi że powyżej będzie musiał dzwonić po karetkę :)

Tak, przyznaję, słabą mam nogę i co w związku z tym?

Czy myślisz, że jeśli trener Majki, Kwiatkowskiego czy Niewiadomej nie kręci 400W, to nie ma prawa się wypowiadać na temat treningu, bo nie ma o tym pojęcia? ;)

Czy myślisz, że jeśli Jaroński i Probosz nie startują w wyścigach, nie mają prawa ich komentować w Eurosporcie, bo nie mają o tym pojęcia? ;)

 

Akurat mam pod ręką Friela i czytam:

...

Tego typu treningi na progu tlenowym są jedynymi, w których wykorzystuje się tętno do określenia intensywności. Powodem, dla którego w tym przypadku używamy tętna, jest fakt, iż badani a dowodzą, że tętno ma tendencję do spadku wraz ze wzrostem zmęczenia. W przypadku użycia mocy do określenia intensywności w wysiłkach o stałym charakterze, ten spadek tętna może nam dawać mylne wrażenie poprawy kondycji. Moc nigdy nie wzrasta wraz z postępującym zmęczeniem." str. 164

 

Ostatni akapit jest potwierdzeniem tego, co już wcześnie zostało przeze mnie napisane, że do treningu w okresie podstawowym (bazy) pulsometr jest niezbędny, bo nie opieramy się na pomiarze mocy.

I co? Nie daje ci to do myślenia, że:"tętno ma tendencję do spadku wraz ze wzrostem zmęczenia. W przypadku użycia mocy do określenia intensywności w wysiłkach o stałym charakterze, ten spadek tętna może nam dawać mylne wrażenie poprawy kondycji. Moc nigdy nie wzrasta wraz z postępującym zmęczeniem."

I w związku z tym uważasz, że puls jest lepszy od mocy? Kierując się tętnem, jeśli spada ono wraz ze zmęczeniem, generujesz coraz mniejszą moc, podczas gdy wysiłek powinien być liniowy pod tym względem.

Fajnie że czytasz, ale trzeba to jeszcze robić ze zrozumieniem ;) Jeśli uważasz, że dla ciebie lepsze jest jeżdżenie z pulsem to ok, rób tak.

Ale spróbuj do tego przekonać na poważnie trenujących zawodników ;)



#65 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:56

Nigdy nie byłem tak mocny, jak w te sezony, w których odpuściłem sobie jałowe kręcenie zimą na trenażerze po 2 h z intensywnością w 2 strefie (tak powiedzmy do 200 W) na korzyść treningów godzinnych bądź niewiele dłuższych z elementami w okolicach 85% FTP bądź interwały CP2 CP5. Do tego jeszcze udział w zimowym ścigactwie w wirtualu, gdzie często jechało się >30 min @ FTP 2 3 razy w miesiącu.

 

Być może gdybyś w te sezony bazę robił opierając się o wskazania pulsometru (jak zaleca Friel), a nie na strefie mocy to Twoje wyniki byłyby lepsze.



#66 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 12:56

Nigdy nie byłem tak mocny, jak w te sezony, w których odpuściłem sobie jałowe kręcenie zimą na trenażerze po 2 h z intensywnością w 2 strefie (tak powiedzmy do 200 W) na korzyść treningów godzinnych bądź niewiele dłuższych z elementami w okolicach 85% FTP bądź interwały CP2 CP5. Do tego jeszcze udział w zimowym ścigactwie w wirtualu, gdzie często jechało się >30 min @ FTP 2 3 razy w miesiącu.

 

Być może gdybyś w te sezony bazę robił opierając się o wskazania pulsometru (jak zaleca Friel), a nie na strefie mocy to Twoje wyniki byłyby lepsze.



#67 puchaty

puchaty
  • Użytkownik
  • 787 postów
  • SkądGdynia

Napisano 21 czerwiec 2017 - 13:04

Być może gdybyś w te sezony bazę robił opierając się o wskazania pulsometru (jak zaleca Friel), a nie na strefie mocy to Twoje wyniki byłyby lepsze.

 

Pulsometr mam zawsze i tak się składa, że w niskich rejonach strefy pulsu i mocy się zasadniczo u mnie nakładają. Jak te 200 W zaczynałem jechać na HR mniej więcej 135 to po dwóch godzinach dryf tego pulsu był nie większy niż jakieś 10 HR. (i to nie wiem, czy to nie było nie od zmęczenia tylko od wkurwa, że mię dupa boli ;)



#68 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 13:06

Beskidbike, jeśli masz jakieś zastrzeżenia to koresponduj z Frielem. Zacytowałem go słowo w słowo.

Lub może sam napisz książkę "Trening z mocą w teorii, dla tych co nie jeżdżą z pomiarem na zewnątrz".

 

Powołujesz się na pewnego autora (Friel) jako autorytet, a gdy go cytuję to negujesz jego słowa.

Na tym ostatecznie kończę z Tobą rozmowę, dalsza dyskusja nie ma sensu bo przekręcasz wszystko co zostało napisane byle tylko pasowało do Twojej teorii.



#69 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 13:07

Pulsometr mam zawsze i tak się składa, że w niskich rejonach strefy pulsu i mocy się zasadniczo u mnie nakładają. Jak te 200 W zaczynałem jechać na HR mniej więcej 135 to po dwóch godzinach dryf tego pulsu był nie większy niż jakieś 10 HR. (i to nie wiem, czy to nie było nie od zmęczenia tylko od wkurwa, że mię dupa boli ;)

 

Może po prostu każdy kolejny sezon (mimo upływających lat), jest lepszy od poprzedniego. Najważniejsze, że z roku na rok jest progres i oby pozostało tak jak najdłużej :)


  • puchaty lubi to

#70 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 21 czerwiec 2017 - 13:11

Nawet Huzarski ostatnio mówił podczas transmisji, że w obecnych czasach przy zaawansowanych treningach, pulsometr służy tylko i wyłącznie do oceny regeneracji organizmu (niski/wysoki puls spoczynkowy), a reszta treningów tylko i wyłacznie na mocy. Cytując może niedokładnie: "co z tego, że pulsik niziutko, jak nogi nie kręcą" ;)

Ktoś popiera tu twoje teorie, bo na razie nie widzę? ;)

To co ja pisze negujesz, ktoś ci pisze, że "baza" się u niego nie sprawdza i lepsze krótkie, intensywne treningi, poparte wynikami, też negujesz.

Jak chcesz to uprawiaj swoją fanatyczną pulsometrową religię. A z fanatykami wiadomo-nie pogadasz :)

Dopuki sam to wyznajesz i nie namawiasz innych to jesteś niegroźny :P



#71 renton

renton
  • Użytkownik
  • 430 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 13:57

Moje pytanie : Ile czasu koledze @razill zajmie zaznajomienie się z tematem treningu z wykorzystaniem pomiaru mocy, tymi wszystkimi Wattami. FTP-ami, Sweet spotami itp.????? Oraz : Po jakim czasie pieniądze wydane na pomiar mocy I trening z nim zwrócą się w postaci wymiernego efektu takiego jak systematyczny progres swoich możliwości, samotna jazda z V avg minimum 5 - 7 km/h z każdej jazdy????
Zakładam tutaj tylko wiedzę zdobytą poprzez artykuły,książki - bez udziału trenera oraz czas potrzebny na poznanie swojego organizmu - reakcję na bodźce oraz błędy treningowe.

Wysłane z mojego HUAWEI GRA-L09 przy użyciu Tapatalka



#72 Greek

Greek
  • Użytkownik
  • 2090 postów
  • SkądKraków

Napisano 21 czerwiec 2017 - 14:56

 

Odchylenia oczywiście mogą się zdażać, to chyba nic złego.

To samo napisałem :)

 

 

Jeśli się delikatnie przyłożę i w trakcie jazdy nie oglądam np. wyścigu na Eurosporcie ;) to nie ma szans aby odchył był większy niż 5W. Dokładność do 2-3W mam generalnie bez większego starania. A różnica 10W przy generowaniu np.250W jest już odczuwalna bez patrzenia w cyferki na monitorku. Mogę udostępnić przykładowy trening interwałowy, gdzie widać równą pracę na zadanej mocy.

Jak możesz to udostępnij.

Możliwe też, że to zależy od oprogramowania treningowego, bądź też komputerka. Na przykład na stravie nigdy nie widziałem wykresu o mniejszych odchyleniach niż napisałem (czy to na trenażerze czy w terenie). Możliwe, że ten sam trening zgrany gdzie indziej pokazałby zupełnie inne odchyłki. Tylko w takim wypadku nie da się dojść do tego, który system jest poprawny - tak samo jak z próbkowaniem przewyższenia.


"Najgorsze koło czyni najwięcej hałasu", Antoine de Rivarol

 

Ragazza Ravennesa

 


#73 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 15:19

Greek wykres jest zależny od zapisu, np. 1s., średnia z 3s., 10s.
Zależy to od ustawień urządzenia.

#74 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 21 czerwiec 2017 - 16:02

Tak,tak, wiemy... książki kłamią, gazety kłamią, telewizja kłamie, forumowicze kłamią, Garminy kłamią, TrainerRoad kłamie... masakra jakaś:(
Greek, udostępnie jak wrócę do domu, bo z telefonu ciężko

#75 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 16:16

Psychiatra na urlopie?

#76 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 21 czerwiec 2017 - 16:37

Nawet jeśli, to i tak cię dziś już nie przyjmę, bo idę na rower :P



#77 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8584 postów
  • SkądSulęcin

Napisano 21 czerwiec 2017 - 16:38

Upraszam o zaprzestanie pyskówek, takie teksty jak powyżej o psychiatrach to sobie do kolegów z piaskownicy wrzucaj. Tak, wiem - jeszcze trochę to 4 dychy na karku będziesz miał, ale to nie upoważnia Ciebie do tego typu wpisów.

 

Dodam jeszcze, że kolejnym faktorem przemawiającym za większą intensywnością treningu jest wiek. Im człowiek starszy (oczywiście do pewnego wieku;) tym treningi powinny być krótsze ale intensywniejsze. O tym gdzieś w necie czytałem, ale nie pomnę gdzie. Zgadzam się jednak z tym, bo mając te 46 lat czuję, że nie regeneruję się tak dobrze jak kiedyś.

 

Przypomnę gdzie: u Friela: "Siła i szybkość po 50-tce". Tak, Joe również ewaluował i w ostatnich swoich publikacjach zdecydowanie odradza "bazowanie" na pustych milach, a zaleca wykonywanie wysiłków w strefach VO2max. Podaje badania naukowe udowadniające, że wykonywanie dużych przebiegów w niskich strefach intensywności wpływa ujemnie na ogólną wydajność organizmu. Zwłaszcza w późniejszym wieku (tytułowe po 50, czyli akurat mój wiek), jednak to również tyczy się młodszych. Puchaty to doskonale ujął. 

 

Nikt rozsądny nie sugeruje, żeby początkujący kolarz bez żadnego "przebiegu" kolarskiego (i to w miarę solidnego!) od razu wskoczył na ostry trening interwałowy, całkowicie odpuszczając dłuższe treningi wytrzymałościowe. To byłaby oczywiście czysta głupota. Tego typu trening jest konieczny, zwłaszcza na początku. Jednak po kilku latach treningów tłuczenie pustych mil jest równie bezsensowne, jak intensywny trening interwałowy bez uprzedniego wzmocnienia ścięgien i powięzi oraz przygotowania mięśni do intensywniejszych treningów.

 

Właśnie zaglądam do ostatniej publikacji Joe Friela i pozwalam sobie zacytować parę zdań:

 

W rozdziale "Trening zaawansowany" (chyba łapie się tu każdy po kilku latach treningów) wymienia praktycznie tylko następujące typy treningów:

  1. Trening zwiększający wydolność tlenową - intensywność na poziomie lub lekko poniżej VO2max (prędkość/moc/odczuwalne zmęczenie)
  2. Trening interwałowy podwyższający próg mleczanowy
  3. Próg tlenowy - intensywność ciągła i stała 
  4. Trening siłowy

Tak, to wszystko - podczas całego "roku treningowego" zmieniają się proporcje treningów (dojdę jeszcze do tego).

No i teraz ten mistyczny trening w tlenie, czy jak aktualnie Friel określa trening na progu tlenowym. Tak, na progu. Cytując: "[...]trening, który na pierwszy rzut oka może przypominać coś, co stosujesz od dawna - długie, spokojne sesje z umiarkowaną intensywnością. Główna różnica polega jednak na tym, że proponowany przez mnie sposób wykonywania tego treningu wcale nie jest aż tak wolny, jak choćby niezwykle popularne wśród amatorów niedzielne, towarzyskie wybiegania. Nie może być w zasadzie inaczej, skoro jednym z rezultató jest większa prędkość bez zwiększania intensywności. Trening taki, zamiast na progu tlenowym, mógłby być określany mianem "długiego dystansu w średnim tempie" lub "długiego dystansu w stałym tempie".

Przypomina, żeby nie mylić progu tlenowego z progiem beztlenowym. I tak, określa go za pomocą tętna. Tu jak najbardziej pulsometr się sprawdza - wynika to z samego założenia tak długości trwania wysiłku, jak i intensywności. 

Żeby było ciekawiej podaje też zależności długości tego typu treningu w zależności od... czasu trwania zawodów: więcej niż 4h: 2-4h, od 2 do 4h: 1-2h, poniżej 2h: od 30min do 1h. Tak. Tylko tyle. 

Ale żeby dopełnić tematu - roczne cykle treningowe również z podziałem na czas trwania zawodów (4h, 2-4h, <2h) i dzieli z uwagi na priorytetowość rodzajów treningów:

  • Przygotowanie: od 1 do 6 tygodni: próg tlenowy, siła, wydolność tlenowa
  • Wczesna baza: od 3 do 6 tygodni: siła, próg tlenowy, wydolność tlenowa
  • Późna baza: od 3 do 6 tyg: wydolność tlenowa, próg tlenowy, próg mleczanowy, siła
  • Budowa: od 9 do 12 tygodni: próg tlenowy, próg mleczanowy, wydolność tlenowa, siła
  • Szczyt: od 1 do 2 tygodni: próg mleczanowy, siła
  • Wyścig: 1 tydzień: próg mleczanowy
  • Przejście: od 1 do 4 tygodni: odpoczynek i regeneracja

Jak można zauważyć to tzw "bazie" (przygotowanie, wczesna, późna) zawsze występuje wydolność tlenowa, definiowana jako interwały na poziomie lub lekko poniżej VO2max w dawkach od 10x30s  7x1min (niska dawka), od 6x1,5min do 5x2min (dawka średnia) i od 5x2,5min do 5x3min (dawka wysoka). Aha, jeszcze jedno: sporo jest też treningu siłowego na siłowni lub ogólnie z obciążeniem z uwagi na konieczność podtrzymania (a jak się da również zwiększenia) muskulatury seniora, bo niestety z czasem bez tego będzie postępować utrata masy mięśniowej.

W typowym 7 dniowym rozkładzie treningów dla faz Baza i Budowa Friel proponuje:

  • poniedziałek: trening siłowy
  • wtorek: interwały rozwijające wydolność tlenową
  • środa: regeneracja
  • czwartek: interwały na progu mleczanowym
  • piątek: trening siłowy lub odpoczynek
  • sobota: trening na progu tlenowym
  • niedziela: regeneracja

to ile jest kręcenia typowej "bazy"? Jeden dzień. JEDEN. I to w okresie fazy "BAZA". Hymm...

W propozycji 9 dniowego rozkładu fazy Baza/Budowa wygląda to tak:

  1. Interwały rozwijające wydolność tlenową
  2. Regeneracja
  3. Trening siłowy
  4. Interwały na progu mleczanowym
  5. Regeneracja
  6. Trening siłowy lub odpoczynek
  7. Trening na progu tlenowym
  8. Regeneracja
  9. Regeneracja

Hymmm... To gdzie tu ta mistyczna baza? W ciągu 9 dniowego cyklu występuje aż JEDEN raz? Herezja jakaś czy co? Po prostu czas płynie i należy wyciągać wnioski z badań naukowych: bibliografia zawarta jest na bodajże 25 stronach książki! Znaleźć tam można nie tylko badania nad starzejącymi się sportowcami, a współautorami są również sportowcy i naukowcy z tytułami doktora nauk medycznych. 

 

Jeszcze jedno - nie jestem zwolennikiem pomijania treningu na progu tlenowym, wręcz przeciwnie jak najbardziej doceniam pozytywy i efekty treningowe długich dystansów w średnim tempie, a wręcz przeciwnie. Nie zgadzam się tylko z ograniczeniem treningów tylko i wyłącznie do tego typu aktywności w określonym czasie, bo nie prowadzi to do niczego dobrego. 


  • puchaty lubi to

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Medrida HFS, Merida TFS 

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#78 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 19:40

Przepraszam, dałem sie sprowokować idiotycznym wpisem. Mea culpa.

Co do treningu, bardzo ładnie i czytelnie poszerzyłeś ogląd. Nie zapomimajmy jednak, że cytujesz opracowanie dotyczące treningu dla seniorów, a nie dla osób ktorych potencjał i możliwości regeneracyjne są znacznie wyższe.
W cytowanej przeze mnie pozycji Friel również nie zaleca wyłącznie długich treningów wytrzymałościowych w okresie bazy, jednak tu proporcje są ze zrozumiałych względów trochę inne niż u osób 50+

Tutaj rozkład treningów we wczesnym okresie podstawowym to:
poniedziałek: dzień wolny
wtorek: wytrzymałość tlenowa
Środa: regeneracja (strefa 1)
Czwartek: siła mięśniow + szybkość
Piątek: Regeneracja (strefa 1)
Sobota: Wytrzymałość tlenowa
Niedziela: siła mięśniowa + szybkość

Nie ma więc jakiejś diametralnej zmiany w podejściu do treningu.

#79 montell81

montell81
  • Użytkownik
  • 345 postów

Napisano 21 czerwiec 2017 - 20:01

Warto mieć też na uwadze, że Friel to niejedyny autorytet w dziedzinie sportów wytrzymałościowych. W Polsce bardzo popularny, bo po prostu wybór pozycji w naszym języku jest bardzo ograniczony.

#80 beskidbike

beskidbike
  • Użytkownik
  • 2475 postów
  • SkądBielsko-Biała

Napisano 21 czerwiec 2017 - 22:45

@prozor, na ciebie zawsze można liczyć :) pięknie to wszystko opisałeś. Ja nie mam tyle zacięcia, żeby to wszystko cytować.
Z niektórymi nie będę już dyskutował na ten temat, bo jak widać, nawet po tak konkretnym poscie Prozora dalej są jakieś wątpliwości.
Miały być odnośniki do źródeł, są i dalej źle. Ja kończę dyskusję na ten temat.



Dodaj odpowiedź