19 odpowiedzi w tym temacie

[Prozor]

Dokładne wyznaczenie progów aerobowego i anaerobowego jest dość trudne i na ogół wymaga pomiarów laboratoryjnych. Dość drogich i mało wygodnych. Raczej ciężko przeprowadzić je w zaciszu domowym lub nawet jadąc rowerem po szosie. Czy jednak jest sensowna i w miarę dokładna metoda oszacowania progów? Na dodatek mało kosztowna (najlepiej darmowa)? O dziwo, jak najbardziej. Wystarczy użyć dokładnego pulsometru, najlepiej Polar H10 z uwagi na możliwość nadawania na dwóch kanałach BT oraz transmisji ANT+, chociaż nadawanie na BT jest tu bardzo ważne z uwagi na to, że korzystanie z ANT+ generuje dużą ilość artefaktów HRV, a łącząc przez BT minimalizuje się artefakty do znikomej ilości, dzięki temu właściwie można pominąć korekcję w programach analizujących np. Kubios.

 

Powyższe ilustruje skalę problemu - widać dużą ilość brakujących danych w transmisji ANT+ (nawet jeśli dane były ciągłe), w transmisji BT sygnał nie ma tych problemów. Śledzenie bluetooth ma zero pominiętych bitów (zauważono jeden APC), ale nagranie ANT+ ma ich wiele (pionowe linie). Zostało to powtórzone wiele razy i można je odtworzyć. Osobiście sprawdziłem i rejestracja na Edge 1030 sygnału nadawanego przez Polar H10 w ANT+ wygląda podobnie jak na wykresie wyżej, a BT jak na wykresie niżej. Wpływa to na oszacowanie DFA alfa 1 tak w analizie po treningu, jak i w czasie rzeczywistym - porównując Fatmaxxer i widżet DFA alfa 1 - dane widżetu są zawyżane z uwagi na w/w problemy ANT+, przy BT dane aplikacji Fatmaxxer i widżetu były zbliżone, różnice oczywiście były, ale na ogół w setnych częściach.  

 

No i najbardziej praktyczna aplikacja, czyli Fatmaxxer wymaga połączenia BT i pulsometru Polar H10/H9. 

Użycie Polar H9 jest również możliwe, ale mniej praktyczne, bo H9 ma tylko jeden kanał BT (i ANT+) przez co może być użyty tylko do połączenia z aplikacją, ale już nie z np. Garmin Edge (i użycie widżetu DFA Alpha 1). Polar H9/H10 używa w trybie RR próbkowania 1kHz, co też ma znaczenie.

 

Najciekawsze zagadnienia:

A Personalized Low Intensity Exercise Prescription based on an Index of Non-Linear Heart Rate Variability

 

Artykuł w scitechnol.com

Badanie składało się z dwóch części. Początkowa sekcja dotyczyła badania zachowania DFA a1 podczas progresywnych, 5-minutowych interwałów ze stałą mocą, z i bez blokady beta. Druga część polegała na ustaleniu, czy wskaźnik DFA a1 pozostaje stabilny w dłuższych, 10-minutowych interwałach jazdy na rowerze tuż poniżej i powyżej pierwszego progu wentylacyjnego (przedstawionego w symulowanej jeździe treningowej).

 

Zarówno średnie tętno, jak i DFA a1 były oceniane dla ostatnich 2 minut każdego 5-minutowego poziomu rampy lub dla każdego 2-minutowego okna podczas symulowanej jazdy treningowej przez oprogramowanie Kubios. 

 

 

Rysunek 1: 1A Związek DFA a1 z częstością akcji serca. Kontrola (stała) vs traktowana atenololem (otwarta).

Rysunek 1B - Zależność DFA a1 do mocy cyklicznej w watach. Średnia moc po 5 minutach i DFA a1 w kontroli (stała) i traktowana atenololem (otwarta). Dopasowanie krzywej w obu 1a i 1b zostało wykonane jako wielomian drugiego rzędu.

Rysunek 1C - Wentylacja w porównaniu z DFA a1 z kontrolą (stała) i Atenololem (otwarta).

 

Można wywnioskować, że wskaźnik DFA a1 jest bardziej związany z ogólnym zapotrzebowaniem organizmu pacjenta niż z bezwzględnym wzrostem częstości akcji serca. Przejście do nieskorelowanego stanu DFA a1 nastąpiło w pobliżu zmierzonych pierwszych progów wentylacyjnych i mleczanowych. Ten związek z wczesnym fizjologicznym punktem załamania wydaje się być interesujący dla manipulacji strefą treningową i stanem sprawności.

 

Kopalnią wiedzy jest http://www.muscleoxygentraining.com/- w ostatnim czasie opublikowali całą masę informacji w tym temacie, począwszy od wyjaśnienia zagadnienia, poprzez porównywanie aplikacji i metodologię pomiarową. 

 

DFA a1 i intensywność ćwiczeń – najczęstsze pytania
​Co to jest DFA a1?

Mówiąc najprościej, jest to wskaźnik rytmu serca do uderzenia, fraktalne podobieństwo do siebie. Chociaż tętno może wynosić 60 uderzeń na minutę, uderzenia nie pojawiają się dokładnie co 1000 sekund. Wzorzec samopodobieństwa zmienia się wraz ze wzrostem intensywności ćwiczeń, od wartości znacznie powyżej 1, schodząc w dół do 0,75 w pobliżu progu tlenowego i spadając jeszcze dalej powyżej tej intensywności ćwiczeń. Szczegółowe informacje znajdziesz w poniższych artykułach.

Zastosowania obserwacji a1 obejmują oszacowanie pierwszego i drugiego progu wentylacyjnego/mleczanowego, a także monitorowanie skutków zmęczenia.

 

Czy można go wykorzystać do określenia progu tlenowego i innych aspektów intensywności ćwiczeń?

Tak. W rzeczywistości mamy kilka artykułów opisujących ten proces.

• Opis przypadku/hipoteza
• Przegląd perspektywy Frontiers
• Badanie walidacyjne u biegaczy dla progu tlenowego (HRVT)
• Skutki błędu Artefaktu i Urządzenia HRM
• HRVT2 do wykrywania progu beztlenowego
• Wstępny pomysł na wykorzystanie w czasie rzeczywistym
• Pełny raport na temat korzystania z DFA a1 w  czasie rzeczywistym
• DFA a1 jako wskaźnik zmęczenia wysiłkowego 
• Zmienność tętna podczas wysiłku - testowanie progu

 

Jakie są opcje analizy i uzyskania danych DFA alfa1?

Do analizy danych po zakończeniu treningu można użyć darmowej wersji Kubios Standard - potężne narzędzie, choć w wersji Standard nieco ograniczone, przez co najcenniejsze analizy "Time -Varying" są niedostępne jednak miara spadku DFA a1 może być pokazana również w „darmowej” wersji Kubiosa. Nie będziesz mieć ładnego wykresu zmieniającego się w czasie, ale nadal możesz uzyskać wartości DFA a1 w określonym czasie i okresie.

Opis jak to uzyskać jest tutaj: http://www.muscleoxy...-polarized.html

 

Ewentualnie skorzystać z serwisu Runanalize (polecam nie tylko do oszacowania progów) - choć tu trzeba nieco poprawić parametry domyślne. 

  

 

Runalyze jest w stanie automatycznie przesyłać nagrane pliki Garmin Fit i wyświetlać DFA a1 w czasie, a także porównywać je z tętnem i mocą.  Automatycznie obliczy również próg aerobowy . Więcej informacji znajdziesz w tym poście: sprawdzone metody dotyczące progów a1 Runalyze i DFA.

 

Jednak oszacowanie w Runanalize sprawdza się w przypadku wykonywania testów rampy (patrz jak wykonać test w: Zmienność tętna podczas wysiłku - testowanie progu), ewentualnie wybór DFA-alpha 1 vs. Czas do sprawdzenia jak kształtował się trening pod względem wysiłku tlenowego:

 

w tym przypadku można pozostawić domyślne wartości z uwagi na większe wygładzenie wykresu (powyżej typowy trening tlenowy DFA a1> 0,75).

 

Jak skonfigurować test progu tlenowego w Runalyze?

Wystarczy wykonać typową rampę 5 lub 10 watów na minutę w Zwift. Staraj się nie dołączać danych dotyczących rozgrzewki lub po rampie. Oto przewodnik po rampach Runalyze.

 

Mamy jeszcze 2 opcje: HRV logger autorstwa Marco Altini i Fatmaxxer. Każdy ma swoje plusy i minusy. HRV logger potrzebuje smartfona, aby rejestrować i wyświetlać ( w czasie rzeczywistym ) dane wyjściowe paska HRM - oblicza wartość tylko co 2 minuty i może nie mieć dokładności innych opcji.  

 

Fatmaxxer (dokładny opis pod linkiem) to aplikacja zaprojektowana jako dedykowane narzędzie do monitorowania DFA a1 dla Androida. To jest mój wybór jako opcja do śledzenia a1 w czasie rzeczywistym. Powody to między innymi możliwość śledzenia DFA a1 z częstotliwością odświeżania co 5 sekund oraz rejestracja artefaktów na pasku EKG . Co to znaczy? Możemy uzyskać dokładny/ziarnisty wykres DFA a1 w czasie z punktami co 5 sekund. W przypadku wykrycia artefaktu osobny plik jest zapisywany z tymi danymi do wykresu i inspekcji.  Wydaje się również, że ma najlepszą dokładność a1 w porównaniu do oprogramowania Kubios w tym czasie (przy użyciu tej samej metody detrendingu co Kubios).

 

 

Czy można użyć DFA a1 jako sposobu sprawdzenia mojego punktu kompensacji oddechowej, MLSS, VT1, LT2? Tak - DFA a1 i HRVT2 - VT2/LT2

 

Skąd właściwie bierze się wartość a1 DFA wynosząca 0,75? Dlaczego nie różni się to od osoby do osoby?

 

• Początkowo wartość 0,75 została „oszacowana” na podstawie danych pokazujących, że DFA a1 działa około 1 podczas bardzo lekkich ćwiczeń ( reprezentujących bardzo skorelowane/samopodobne wzorce), ale spada do 0,5 (odpowiadające przypadkowym wzorcom rytmu) przy bardzo wysokiej intensywności. Dlatego punkt pośredni wynoszący 0,75 może oznaczać umiarkowany wysiłek. Patrząc na wcześniej opublikowane dane przez Gronwald, Hautala i Blasco-Laforga pokazuje DFA a1 około 0,75 leżące w obszarze, gdzie powinien znajdować się AeT. Następnie wykazaliśmy, że u biegaczy rekreacyjnych wartość a1 wynosząca 0,75 jest prawidłowym (średnio) substytutem AeT.  
• Kluczową zaletą a1 jest jego zakres dynamiczny – podczas gdy inne indeksy HRV osiągają nadir w AeT, wartość a1 znajduje się w jego punkcie środkowym i będzie nadal spadać poza AeT. 
• Inną ważną kwestią jest to, że nie jest potrzebna kalibracja. Są to wartości bezwymiarowe, więc moja wartość 0,75 reprezentuje podobny stan fizjologiczny jak twój (skorelowany częściowy). Oczywiście, ponieważ reprezentuje netto „zapotrzebowanie organizmu” i stan autonomicznego układu nerwowego, mogą wystąpić codzienne wahania i skutki zmęczenia, stresu, temperatury itp.  
• Tętno i moc, chociaż są świetnymi metrykami, nie mogą być używane do dokładnej oceny strefy, chyba że skalibrowano je do testu mleczanu lub wymiany gazowej. Najbliższym równoległym przykładem do a1 byłby mleczan (miara wewnętrznego stanu metabolicznego), ale nawet to ma bardzo duże zróżnicowanie poziomów w MLSS.
• Wszystkie te czynniki sprawiają, że potrafimy wykorzystać wskaźnik do oceny intensywności podczas ćwiczeń.

Czy DFA a1 może być używany jako marker zmęczenia?

 

• Tak zgodnie z naszą niedawną publikacją - DFA a1 jako wskaźnik zmęczenia po ćwiczeniach wytrzymałościowych 
• Krótko mówiąc, zwykły wzorzec zachowania DFA a1 ulegnie zmianie po sesji męczących ćwiczeń. Może to być również wykorzystane jako wskaźnik „gotowości do treningu” zamiast spoczynkowej HRV. Na przykład, jeśli zauważysz, że Twoje a1 jest niższe niż powinno w okresie rozgrzewki sesji, może to oznaczać, że nadal dochodzisz do siebie po poprzedniej stresującej serii sesji.

Do czego można używać tego typu analiz i określenia odpowiedników progów LT1/LT2 czy VT1/VT2? Oczywistym jest, że do treningu - zwłaszcza treningu spolaryzowanego.

 

 

 

DFA a1 0.5 to okolice progu anaerobowego. 

 

 

Podsumowanie i wnioski:

• DFA a1 jest miarą złożoności fraktalnej serii międzyskokowej EKG RR. Wartości bliskie 0,5 wskazują na utratę złożoności sygnału przyrównującą się do nieskorelowanego białego szumu. Indeks nie zależy od długich interwałów rejestracji i może być używany podczas ćwiczeń dynamicznych.
• Stopień utraty złożoności DFA a1 odpowiada obciążeniu wysiłkowemu i podwyższeniu tętna. Maksymalne obciążenia zmniejszą wartość/złożoność bardziej niż lżejsze obciążenia.
• W normalnych warunkach i stanie zdrowia supresja DFA a1 powinna się stosunkowo szybko odwrócić, gdy ćwiczenie zostanie przerwane.
• Chociaż nie widać tego w powyższych danych, brak powrotu do bardziej złożonego wzorca (wzrost DFA a1) po znaczących wysiłkach może być oznaką choroby ogólnoustrojowej lub nieprzystosowania.
• Istnieje ogólna krzywa „odpowiedź na dawkę” zmiany DFA a1 wraz z obciążeniem wysiłkowym, ale może ona zachowywać się liniowo, ale nie musi.
• Wydaje się, że nie ma znaczącej zmiany w złożoności międzybeatowej tuż poniżej i powyżej MLSS.
• Jednak może istnieć pewien rodzaj punktu przerwania znacznie poniżej MLSS (być może VT1), który może służyć jako rozgraniczenie od łagodnej do umiarkowanej intensywności.
• Korzystanie z trendów DFA a1 w celu uniknięcia ćwiczeń w strefach o umiarkowanej intensywności może potencjalnie zoptymalizować spolaryzowany reżim treningowy.

Rapid HRVT graphing and interpretation - procedura testu i wizualizacji progu tlenowego z użyciem Runalyze jako źródła danych oraz arkusza kalkulacyjnego (Excel).

[Arni]

O kurna, nie dotrwałem Potrzeba na to pół dnia

[Tomo]

Chyba pół roku. Ciekawy, lecz skomplikowany temat

[Prozor]

Szczerze to nie - niekoniecznie trzeba zapoznawać się z całością tematu, żeby to wykorzystać w praktyce. Najważniejsze jest to, że można użyć stosunkowo prostych narzędzi do określenia progów VT1 i VT2, bez wykonywania testów laboratoryjnych. Wystarczy dobry pas pulsometru - sugerowany Polar H10 (lub H9), transmisja BT z uwagi na znacznie mniejszą liczbę artefaktów niż przy transmisji ANT+. 

Wykonać test rampy z niewielkim skokiem 5W do 10W na minutę ( przy wyższych szybkościach moc HRVT nie będzie dokładna), niekoniecznie do wyczerpania, wystarczy nieco ponad spodziewany próg VT2. Przetworzyć dane w Runalyze, ewentualnie wyeksportować dane do arkusza kalkulacyjnego w celu wizualizacji (Rapid HRVT graphing and interpretation).

 

W czasie rzeczywistym bardzo dobrze sprawdza się Fatmaxxer, ewentualnie widżet dla Edge 1030 DFA alpha 1 dzięki którym możemy w czasie rzeczywistym korygować wysiłek w celu utrzymania go w strefie tlenowej.

[shmoo]

Wystarczy dobry pas pulsometru - sugerowany Polar H10 (lub H9), transmisja BT z uwagi na znacznie mniejszą liczbę artefaktów niż przy transmisji ANT+. 

 

Masz gdzieś źródło tego info?

Te protokoły się różnią i często mam wrażenie że osoby posługujące spodziewają się że ANT+ będzie przesyłał zdarzenia w stałej wartości czasowej i nie biorą pod uwagę tego przy obliczeniach, a i producenci urządzeń mogą wprowadzać przez to błędy.

Tu gdzie ANT+ nie wyśle zdarzenia bo nie ma nowego pomiaru to BLE wyśle poprzednią a nie zmierzoną wartość w stałej czasu.

 

Problem może być po stronie sprzętu jak i przez algorytm w oprogramowaniu które to liczy.

 

Jeżeli te wykresy są z jednego pomiaru to bardzo dziwnie się różnią :/

Ogólnie w tym wpisie wygląda to jak to by ANT+ miał problemy i był gorszy bo BT ich nie ma, a nie jest to prawdą. Po prostu jest inna zasada działania mająca za zadanie oszczędzanie energii w wysyłanie danych gdy się pojawią  a nie co stały odstęp czasu. To urządzenie źródłowe wysyła z każdym zdarzeniem wartości czasowe w jakich ono zostało zarejestrowane. W BT za to odpowiada odbiornik.

 

Przez to jak jest pomyślany ANT+ bardziej nadaje się do bardzo precyzyjnych pomiarów wysyłanych na odległość. Opóźnienia nie mają dla niego znaczenia.

 

 

4.1.1 Message Period

 

The message period is set up so that the display device can receive data at the full rate (~4.06 Hz) or at one half or one quarter of this rate; data can be received four times per second, twice per second, or once per second. The developer sets the message period count to receive data at one of the allowable receive rates:

- 8070 counts (~4.06 Hz, 4 messages/second)

- 16140 counts (~2.03 Hz, 2 messages/second)

- 32280 counts (~1.02 Hz, 1 message/second)

The minimum receive rate allowed is 32280 counts (~1.02 Hz).

 

The longer the count (i.e. lower receive rate) the more power is conserved by the receiver but a trade off is made for the latency of the data as it is being updated at a slower rate. The implementation of the receiving message rate by the display device is chosen by the developer.

 

As heart rates are typically greater than 1Hz (60bpm), the most robust solution to receive every heart beat timestamp for receiver applications that require R-R interval timing is to receive at 8070 counts (~4.06Hz).

 

For applications on the receiver that display only the filtered computed heart rate (see section 5.3.2) a receive rate of 32280 counts (~1.02Hz) may be sufficient.

 

[Prozor]

Masz gdzieś źródło tego info?

 

 

DFA a1 and exercise intensity FAQ - Muscle Oxygen Training

I have the option of recording HRV either using ANT+ or bluetooth - is there a difference?

YES!!

• Although I initially couldn't believe this should make a difference, it apparently does!  Here is an experiment I ran.  The first tracing shows a recording using a Polar H10 to my Garmin watch using Ant+.  The second is a recording of the same power/duration/conditions on another day using bluetooth (same H10, same watch).

• There are clear differences - the bluetooth tracing has zero missed beats (one APC noted), but the ANT+ recording has many (the vertical lines).  This has been replicated many times and is reproducable.  
• Bottom line - if you are seeing many artifacts using ANT+, try switching to bluetooth.  Thanks to Marco Altini for the initial anecdotal observation.

Robiłem podobne testy rejestrując dane równolegle przez BT i ANT+ i te pierwsze miały zawsze lepszą jakość. Przynajmniej tak to wygląda w Kubios...

Polar H9/H10 pracuje z częstotliwością 1000 Hz w trybie RR (i 130 Hz w trybie EKG), tętno na ogół będzie wyższe niż 60 i z tego co widzę w danych HRV w pliku fit aktywności, dane są rejestrowane dokładnie po zarejestrowaniu kolejnego skurczu serca - tylko dane HRV, dane HR i pozostałe są w pliku co 1s. Jednak dane HRV przesyłane przez ANT+ rejestrowane są również po wykryciu R-R, ale o wiele częściej zdarza się przeskoczyć pojedynczy (lub więcej) impuls. W żadnym przypadku nie wygląda to na dane wysyłane w stałych odstępach czasowych. 

 

Może artefakty widoczne przy transmisji ANT+ są maskowane przy transmisji BT poprzez zduplikowanie danych. Musiałbym porównać dwa pliki zarejestrowanych danych HRV i w miejscu zgubienia r-r w pliku ANT+ porównać dane w pliku przesłanym BT. Powinno to nieco wyjaśnić sprawę, aczkolwiek nawet gdyby tak było, to można to traktować jako wewnętrzny system korekty artefaktów, bez konieczności korygowania w zewnętrznych systemach np. Kubios, co właściwie też ma swoje dobre strony...

 

Ale w związku z zapaleniem kaletki przedrzepkowej prawej nogi (na szczęście dość małe), na razie z tego typu testów nici 😥

[shmoo]

Może artefakty widoczne przy transmisji ANT+ są maskowane przy transmisji BT poprzez zduplikowanie danych. Musiałbym porównać dwa pliki zarejestrowanych danych HRV i w miejscu zgubienia r-r w pliku ANT+ porównać dane w pliku przesłanym BT. Powinno to nieco wyjaśnić sprawę, aczkolwiek nawet gdyby tak było, to można to traktować jako wewnętrzny system korekty artefaktów, bez konieczności korygowania w zewnętrznych systemach np. Kubios, co właściwie też ma swoje dobre strony...

Zależy jak na to patrzeć. Jak potrzebujesz realnych danych do dokładnych badań naukowych,
to ANT+ jest bardziej elastyczny i daje więcej możliwości, a korektę dla amatorskich zastosowań można wprowadzić samemu.
Pamiętam że ten sposób działania, ktoś bardzo sobie chwalił w badaniach medycznych.
Czytałem dawno temu opracowanie na ten temat.
Oczywiście nowsze wersje BT będą pewnie udoskonalane.
Trochę tylko szkoda że ANT+ zdycha bo jest bardziej przyjazny do wdrażania,
ma lepsze oprogramowanie do testów i dużo tańszy i przyjazny w certyfikacji.
Zresztą wszystko to opisał Keith Wakeham na swoim kanale.

 

Podobny problem napotkałem w algorytmie do GC, gdy do obliczeń jest stosowana stała wartość, a przez np obciążenie systemu dane mogą być zafałszowane. U mnie udało się ten algorytm przekształcić żeby liczył różnice w odstępach czasowych. W GC nadal jest błąd.

https://szosa.org/to...-12#entry391744

 

Ciekawe czy system z BT też można zmusić do opóźnień które będą wprowadzały błędy.

Tam czas mierzy odbiornik.
 

Ale w związku z zapaleniem kaletki przedrzepkowej prawej nogi (na szczęście dość małe), na razie z tego typu testów nici 😥

Coś się sypać zaczynasz. Dużo zdrowia w nowym roku!

Biegasz czy coś? Bo nie brzmi to jak kontuzja rowerowa.

[Prozor]

Coś się sypać zaczynasz. Dużo zdrowia w nowym roku!

Biegasz czy coś? Bo nie brzmi to jak kontuzja rowerowa.

 

Dziękuję, przyda się

Biegałem do kwietnia - dysk L4/L5 nie wytrzymał i się wylał, operacja początek listopada, do tego czasu praktycznie albo bezruch, albo minimalne poruszanie się, dopiero od niedawna delikatne kręcenie na trenażerze (oprócz ogólnych ćwiczeń rehabilitacyjnych), no i może trochę zbyt "optymistycznie" potraktowałem nogi, zwłaszcza, że również nastąpiła zmiana pedałów/bloków (z Time na zgodne z Look KeO) co prawda 6* luzu, ale może jednak ustawienie nie do końca optymalne. Zapalenie kaletki łokcia (też prawy) chyba 2 -3 lata temu leczyłem dość długo, ale tam mi dość mocno napuchło (efekt: ograniczenie treningów pływackich). 

Ale w związku z awarią kręgosłupa (pomimo operacji), raczej z biegania będę musiał zrezygnować - zbyt duże naprężenia dysków i zastąpić długimi marszami. Też dobrze

 

Co do porównań zapisów BT/ANT+ musiałbym sprawdzić w wolnej chwili, czy ostatnio nie zapisywałem równolegle na F6/E1030 przy testach trenażera. Jeśli tak, to prawdopodobnie na F6 mam zapis z ANT, a na E1030 z BT. 

[buzulux]

    Mam rozumieć że Fatmaxxer bez zbierania zapisków z treningów i testów w postaci ramp do logów, może wskazać aet zaraz przy pierwszym uruchomieniu, jak osiągnę wyznacznik 0.75  to trzymać się tego w czasie przeznaczonym na robienie bazy? Przepraszam za głupie pytania 

[Prozor]

Tak, jak najbardziej tak to właśnie działa. Tyle tylko, że może nie docelowo osiąganie DFA a1 0.75, a raczej >0.75 (dla pewności sugerowany jest limit 0.80).

Oczywiście trzeba mieć na uwadze, że okno wyliczeń to jednak chyba te 120s i stąd nie należy spodziewać się błyskawicznych komunikatów o przekroczeniu strefy, czy właściwie komunikaty i owszem są, ale dotyczą 2 minutowego okna wyliczeniowego. 

[buzulux]

Dzięki Prozor za sprowadzenie tych nowinek do pigułki Nawet gdzieś myślałem że może to kiedyś nastąpi, a tu ten topik Bardzo dziękuję, trzeba pobawić się tymi metodami. Zdrowia!

[Prozor]

Z tego co widzę na YT Artur Chmielewski wrzuca treningi realizowane na BigRing plus (często) Fatmaxxer: https://www.youtube....fakfulec/videos- warto rzucić okiem

 

 

Tu gdzie ANT+ nie wyśle zdarzenia bo nie ma nowego pomiaru to BLE wyśle poprzednią a nie zmierzoną wartość w stałej czasu.

 

 

No i sprawdziłem i powyższe założenie jest nieprawdziwe.

Jednak dane przekazywane przez ANT+ są gubione, wtedy gdy BLE przesyła zmierzoną wartość, a nie powtórzoną poprzednią. Przykład ANT+

 

i BT:

 

Powyżej pierwszy ze zgubionych pomiarów. Jak widać po pomiarze nr 135 (czas: 00:01:13.060, wielkość 495) w przypadku BT jest 136 z czasem 00:01:13.520 i wielkość 455, kolejny 137 o czasie 00:01:14.050 i wielkości 529. 

Natomiast w przypadku transmisji ANT+ pomiar nr 135 (czas: 00:01:13.060, wielkość 495) również jest, ale kolejny 136 z czasem 00:01:14.050 ma wielkość pomiaru 984, czyli sumę pomiarów 136 + 137 wysyłanych przez BT.

 

I tak samo jest dla każdego kolejnego błędu (ostatnia kolumna R-R flag = 0) w BT jest jest pomiar, a ANT+ jest przeskoczony i zsumowany w kolejnym pomiarze. 

 

Co ciekawe w przypadku BT też występują R-R flags:

 

jednak tutaj nie oznacza braku jednego pomiaru, a tylko nie mieszczące się w spodziewanych odchyłki pomiędzy kolejnymi pomiarami (powyżej 457, 454, [345], [545], 463, 451 - gdzie liczby w [] nie pasują do ciągu i dlatego są klasyfikowane jako artefakty pomiarowe).

 

W teorii dane są takie same, bo nawet jeśli ANT+ nie wyśle jednego pomiaru, to doliczy do kolejnego i wyśle sumę. Problem tylko w tym, że taki pomiar nie nadaje się do przetworzenia danych bo oznaczać może kolejny skurcz mięśnia sercowego ok. 2x później. W efekcie oszacowanie DFA a1 będzie często (wręcz zawsze w przypadku zgubienia pomiarów) zawyżane. Co prawda nie dużo, ale trzeba brać poprawkę na większą ilość błędów wynikających z gubienia pomiarów. Stąd do testów warto wybrać porządne paski BTLE (polecane polarowskie H9/H10) i wybierać transmisję BTLE jeśli dane będą analizowane na potrzeby oszacowania progów (np. w Runanalize, Kubios itd.).

[shmoo]

 
No i sprawdziłem i powyższe założenie jest nieprawdziwe.
Jednak dane przekazywane przez ANT+ są gubione, wtedy gdy BLE przesyła zmierzoną wartość, a nie powtórzoną poprzednią. Przykład ANT+

 
i BT:

 
No właśnie nie. Potwierdzasz to o czym pisałem.
Urządzenie zapisuje w stałych odstępach czasu a nie dane które przyjdą z ANT+ z jego znacznikiem czasowym.
Ten test inaczej trzeba zrobić. Nie na zapisanym pliku przez urządzenie.
 

W teorii dane są takie same, bo nawet jeśli ANT+ nie wyśle jednego pomiaru, to doliczy do kolejnego i wyśle sumę.

No nie to nie tak. Ty nie nasłuchujesz transmisji radiowej, tylko oglądasz pliki zapisane przez urządzenie.
Tak jak pisałem winny może być nawet nadajnik, albo odbiornik a nie protokół.

[Prozor]

Pozwolisz, że ja się nie zgodzę, bo nic nie wskazuje na to, że:

"BLE wyśle poprzednią a nie zmierzoną wartość w stałej czasu"

Bo żadnej stałej czasowej, ani tym bardziej wartości poprzedniej na w/w pomiarach nie ma.

1:12.57

1:13.06

1:13.52

1:14.05

 

czyli kolejne dane uzyskiwane są co: 0:00.09, 0:00.46, 0:00.13 itd. Ja tu nie widzę żadnych "stałych czasowych". Nie ma i tyle. Takie same wyniki pomiarów są i przy ANT+, ale tu po prostu od czasu do czasu następuje zgubienie jednego pomiaru. Ot i tyle.

 

Liczy się efekt pomiaru wraz z zapisanym plikiem z danymi. A takie same dane dostaje urządzenie, nic nie ginie w czasie zapisu danych, tylko podczas nadawania, albo przygotowywania danych do wysyłki. Bo sam pomiar istnieje. Tylko nie zostaje wysłany. Czy odbiornik winny? Nie. Na każdym działa tak samo, a przełączenie na BT eliminuje ten problem. No to może nadajnik? Też nie, bo każdy pulsometr nadający przez ANT+ od czasu do czasu gubi dane HRV, a o dziwo BTLE już nie. O ile w przypadku samego pomiaru pulsu zgubienie jednego czy nawet kilku skurczów serca dużej różnicy nie robi, to w przypadku DFA a1 (i innych opartych na HRV) to może być problem. Stąd do oszacowania progów tą metodą pożądane jest jak najdokładniejsze urządzenie pomiarowe z bezproblemową transmisją, a to założenie spełnia transmisja BTLE.

[shmoo]

Pozwolisz, że ja się nie zgodzę, bo nic nie wskazuje na to, że:

"BLE wyśle poprzednią a nie zmierzoną wartość w stałej czasu"

 

 

To się odnosiło ogólnie do BLE. Nie do pomiaru pulsu.

Np miernik mocy nie jest w stanie mierzyć z taką częstotliwością.

To był przykład.

 

Nie opisałeś jak to jest rejestrowane i czym.

 

Chodzi mi jedynie o to że pisze się tak jak by to ANT+ był problemem a problem może być w nadajniku jak i odbiorniku, a nie w samym protokole. Nie raz widziałem nawet poprawki przez brak zrozumienia tej subtelnej różnicy w ich działaniu.

 

Zwyczajnie nie przywykłem do stawiania sprawy tak z góry i w uproszczeniu, szczególnie nie wiedząc jak to działa w środku.

 

Żebyś lepiej zrozumiał o co chodzi ze stałymi odstępami czasowymi to pokaże na dwóch przykładach nieprogramistycznych zapisu przez urządzenie. Jak to można zrobić źle.

 

A. Zapis w stałym odstępie czasu (nie patrz że tam wyżej masz różnice rzędu milisekund. Zmienne ~19ms potrafi sama transmisja radiowa zrobić)
1. zapisuje w komórce a=0
2. czekam 0.5s
3. jeżeli pojawiło zdarzenie zapisuje w komórce jakąś wartość a=n
(jeśli zdarzenie się nie pojawiło, wpisuję poprzednią wartość lub 0 lub co tam programista sobie zamyśli)
4. zapisuję wartość z komórki "a" do pliku z aktualnym czasem systemu


B. Zapis w reakcji na zdarzenie
1. przychodzi asynchroniczne zdarzenia z urządzenia
2. zapisuję wartość  "n" do pliku z otrzymanym znacznikiem czasu t


To jest tylko jeden przykład tego jak można to zrobić źle.

Nie widzę tu ani scenariusza testu ani danych .fit do analizy.

 

 

Teraz pytanie co taki programista zrobi jak będą przesłane 4 zdarzenia ale 2 będą wpadały w jedno okno czasowe.

| T1 0 | T2 1 | T3 2 | T4 3 |
vs
| T1 0 | T2  | T3 1,2 | T4 3 |

czy czasem nie zsumuje jak u ciebie?
Mimo że 1 i 2 doszły w innym czasie.

Jak z tego prostego testu potrafisz wywnioskować taki pewnik?

Przeglądałem kod wielu aplikacji i wiele z nich zapisuje dane w taki właśnie sposób.

[Prozor]

Pomiar pasek Polar H10, transmisja (w tym samym czasie) BTLE i ANT+. Rejestracja Edge 1030 (BTLE) i Fenix 6X Pro (ANT+) (co rejestruje co nie ma znaczenia - odwrotne podłączenie daje takie same wyniki, ANT+ czasem pomija skurcz) oraz do weryfikacji (widżetu i porównania DFA a1) Fatmaxxer. Test polegał na oszacowaniu DFA a1, specyfika wyliczeń odrzuca artefakty, czyli dane, które zanadto odbiegają od kolejnych danych następujących  po sobie. Stąd jeśli kolejne dane będą 495, 984, 489 to środkowa wartość będzie odrzucana z kalkulacji. I nie ma znaczenia, że te 984 to ilość ms pomiędzy trzema kolejnymi skurczami (z pominięciem drugiego), bo oznacza to nieprawidłową wartość, stąd nie podlega analizie. Samo odrzucenie artefaktu w przypadku braku wystąpienia w np. drugim skurczu (czyli np. 495, >570<, 490, 489) spowoduje odrzucenie tylko drugiego pomiaru, a nie dwóch kolejnych (tu 984), co zwiększy dwukrotnie dokładność (czy raczej niedokładność będzie 2x mniejsza). 

 

I o to w tym wszystkim chodzi. Ilość artefaktów >3% powoduje, że oszacowanie może dość mocno odbiegać od rzeczywistego wyniku. Zastosowanie transmisji BTLE ogranicza do minimum wystąpienie tego typu artefaktów, stąd w przypadku zastosowania do oszacowania DFA a1 i progów na jego podstawie zaleca się stosowanie BTLE.

 

Przeglądnij jeszcze SDK Polar - właściwie wszystkie sensowne aplikacje do HRV itp. wykorzystują ten SDK (aczkolwiek to nie tylko sama transmisja, a właściwie swego rodzaju interfejs obsługi pulsometru, pozwalający wykorzystać większość jego możliwości).

[shmoo]

Pomiar pasek Polar H10, transmisja (w tym samym czasie) BTLE i ANT+. 

 

No tak, to jest właśnie ten cudowny pasek który ciągle widzę w tych porównaniach BLE/ANT+.
Reklamowany przez polara  jako najwyższa jakość w pomiarach, a pierwotnie nie miał ANT+.
ANT+ został do niego dodany później i kto wie czy pierwotnie ten projekt to przywidywał.

Biorąc pod uwagę to co jest w dokumentacji powinno być 4 zdarzenia na sekundę.

Cytowałem w wcześniejszym poście.

 

As heart rates are typically greater than 1Hz (60bpm), the most robust solution to receive every heart beat timestamp for receiver applications that require R-R interval timing is to receive at 8070 counts (~4.06Hz).

 

Co do wyświetlanych danych to na pewno są one w formie RAW?

Bo rozumiem że to z GC?

[Prozor]

No tak, to jest właśnie ten cudowny pasek który ciągle widzę w tych porównaniach BLE/ANT+.
Reklamowany przez polara  jako najwyższa jakość w pomiarach, a pierwotnie nie miał ANT+.
ANT+ został do niego dodany później i kto wie czy pierwotnie ten projekt to przywidywał.

Biorąc pod uwagę to co jest w dokumentacji powinno być 4 zdarzenia na sekundę.

Cytowałem w wcześniejszym poście.

 

 

Co do wyświetlanych danych to na pewno są one w formie RAW?

Bo rozumiem że to z GC?

 

Heh...

Jeszcze raz - tak, to ten sam. I co z tego, że nie miał na początku transmisji ANT+? Chip Nordic miał taką możliwość, po prostu polityka Polara była taka, żeby nie używać ANT+ (konkurencja), ale jak widać w pulsometrach zmienili zdanie i odblokowali to. Uruchomienie kanału transmisyjnego ANT+ to nie fizyka kwantowa. Nieważne ile razy w ciągu sekundy przesyłane są dane, ważne, żeby przesyłał to co jest ważne - tu R-R każdego skurczu serca. Biorąc pod uwagę to, że tętno człowieka może mieć i ponad 200, to 4Hz zapewniają pełne pokrycie tego zakresu (do 240). A nawet może być i co sekundę, bo BT przesyła wszystko to co zostało zarejestrowane od ostatniej transmisji (łącznie z RR) - wyjaśnienie poniżej. Ważne, że będzie przesłany minimum znacznik czasu skurczu mięśnia i ewentualnie pozostałe parametry do tego przypisane - nie wiem co, i tak na prawdę nie interesuje mnie to. Jak chcesz to sobie sprawdź kod źródłowy Fatmaxxera, jest na githubie.

Dla jasności - każdy pasek ANT+ odpierdziela numery tego typu (mam kilka pasków garminowskich, polar i timex) sprawdzałem. Transmisja BTLE załatwia sprawę i zapewnia właściwą jakość danych dla celów wyszczególnionych w temacie wątku. 

 

Dane są analizowane wewnętrznie w pulsometrze i przesyłane z uwzględnieniem wszystkich zarejestrowanych danych. Sprawdź sobie SDK Polara dowiesz się więcej. W przypadku (równoległej) rejestracji Fatmaxxerem z logów wynika, że pulsometr  - albo fatmaxxer - przetwarza dane 146 razy na sekundę, aczkolwiek Polar H9/H10 pracuje z wewnętrzną częstotliwością 1000 Hz w trybie RR (i 130 Hz w trybie EKG).

 

Patrząc na specyfikację (chyba) HR BTLE: https://www.bluetoot...easurement.xml 

 

to:

Because several RR-Intervals may be measured between transmissions of the HEART RATE MEASUREMENT characteristic, multiple RR-Interval sub-fields may be present in the characteristic. The number of RR-Interval sub-fields present is determined by a combination of the overall length of the characteristic and whether or not the characteristic contains the Energy Expended field.

                

Where there are multiple RR-Interval values transmitted in the HEART RATE MEASUREMENT characteristic, the field uses the following format: RR-Interval Value 0 (LSO...MSO), RR-Interval Value 1 (LSO...MSO), RR-Interval Value 2 (LSO...MSO), RR-Interval Value n (LSO...MSO). Where the RR-Interval Value 0 is older than the RR-Interval Value 1. RR-Interval Value 0 is transmitted first followed by the newer measurements.

 

Jak widać, nawet gdyby transmisja była raz na sekundę, czy nawet raz na kilka sekund, to i tak zawierałaby pełne zestawienie danych skurczu i wszystkich danych RR. Czy tak samo jest w przypadku ANT tego nie wiem, ale być może tu leży źródło problemu.

Dla mnie to koniec dyskusji - używaj sobie czego chcesz do celu wymienionego w temacie wątku, aczkolwiek sądzę, że w ogóle nie jesteś zainteresowany tematem (i nigdy nie dokonywałeś prób porównania danych), tylko prowadzisz pustą dyskusję teoretyczną, która nic sensownego do tematu wątku nie wnosi.

[shmoo]

Heh...
Jeszcze raz - tak, to ten sam. I co z tego, że nie miał na początku transmisji ANT+? Chip Nordic miał taką możliwość, po prostu polityka Polara była taka, żeby nie używać ANT+ (konkurencja), ale jak widać w pulsometrach zmienili zdanie i odblokowali to. Uruchomienie kanału transmisyjnego ANT+ to nie fizyka kwantowa. Nieważne ile razy w ciągu sekundy przesyłane są dane, ważne, żeby przesyłał to co jest ważne - tu R-R każdego skurczu serca. Biorąc pod uwagę to, że tętno człowieka może mieć i ponad 200, to 4Hz zapewniają pełne pokrycie tego zakresu (do 240). A nawet może być i co sekundę, bo BT przesyła wszystko to co zostało zarejestrowane od ostatniej transmisji (łącznie z RR) - wyjaśnienie poniżej. Ważne, że będzie przesłany minimum znacznik czasu skurczu mięśnia i ewentualnie pozostałe parametry do tego przypisane - nie wiem co, i tak na prawdę nie interesuje mnie to. Jak chcesz to sobie sprawdź kod źródłowy Fatmaxxera, jest na githubie.

 
Przesłał byś mi te 2 pliki FIT, bo jestem ciekaw.
Garmin to pisuje tak
 

HRV messages are used to record heart rate variability data. The HRV messages contain an array of RR intervals and are interleaved with record and event messages in chronological order. Note that HRV data is not timestamped, and shall be synchronized by checking successive RR intervals as they occur between other timestamped messages.

Zrzuciłem sobie dane RAW i jest tak jak opisuje.

W dodatku tanie Chinśkie Magane (mam też garmina) i nic mi nie zgubiło.

Mieszkam w ścisłym centrum i w pobliżu mam sporo różnych nadajników.
 

Ciekawi mnie jak to wygląda w twoich plikach fit.

 

Dla mnie to koniec dyskusji - używaj sobie czego chcesz do celu wymienionego w temacie wątku, aczkolwiek sądzę, że w ogóle nie jesteś zainteresowany tematem (i nigdy nie dokonywałeś prób porównania danych), tylko prowadzisz pustą dyskusję teoretyczną, która nic sensownego do tematu wątku nie wnosi.

 

Najpierw piszesz że nie stosowali ANT+ bo konkurencja.

Później stosują ale starają się pokazać że jest gorsze.
Natomiast Garmin nie widzi problemów i nawet w swoich paskach dwusystemowych stosuje ANT+ z R-R a dla BLE nie daje R-R

Myśl sobie co chcesz.

Twoje dyskusje też są czysto teoretyczne, chyba że jesteś trenerem zawodowców albo walczysz o czołowe lokaty robiąc na tym $

Ja zarabiam na rozwiązywaniu podobnych problemów.

[shmoo]

No i sprawdziłem też co wyświetla GC i wychodzi że to nie ma nic wspólnego z danymi RAW.
Podczas gdy u mnie realnych zdarzeń HR z urządzenia jest 5 to GC pokazuje 43 a z HRV 52 gdy jest ich 47

Dane avg wlicza np jako aktualny puls.

Ja już w nim kiedyś poprawiałem podstawy matematyki, więc mam nieco nadszarpnięte do niego zaufanie.

To była kolejność wykonywania działań. Szkoła podstawowa.