33 replies to this topic

[4gotten]

Pisałem wcześniej, że będąc zdesperowanym miałem w planie zakup ramy Ridley Kanzo, ale z braku dostępności oraz kiedy się okazało, że to tak naprawdę Carbonda 696, a ta to flybike fm696 i bym sporo przepłacił to odstąpiłem od planu. Kupno oryginału z Chin nie jest łatwe i szybkie, a mi się śpieszyło i niestety wpadłem w pułapkę loca bikes  i wciąż czekam na ramę.

Roweru na karbonowej ramie nie miałem, ale miałem okazję przez kilka dni jeździć różnymi rowerami m.in. t.j. Cannondale Supersix, Specialized Tarmac, Trek Emonda SL. Owszem były bardziej responsywne od mojego ówczesnego Canyona Endurace Al. Wyglądały czadowo, ale nie poczułem, że mają to coś co uzasadniłoby wyższą cenę zakupu. Stąd zdecydowałem sie na Emondę ALR, choć sercem byłem bardziej za Caad12, jednak "przerażające" historie o problemach z supportem zniechęciły mnie.
Jeśli już miałbym się kiedyś wykosztować to raczej na ramę Litespeed T1SL disc, żeby godnie przemieszczać się na emeryturze I raczej byłoby mało prawdopodobne, że spotkałbym podobny egzemplarz na drodze.

Do Masona miałbym raczej większe zaufanie, bo ramy są robione w Europie, we Włoszech. Widziałem na żywo dwie sztuki Mason Definition i bardzo mi się podobały. We Włoszech swoje ramy zamawia też condor cycles i Standert, które również mi się podobały, ale zewnętrzne prowadzenie kabli nie przypadło mi do gustu. Pewnie jest w tym sporo marketingu, ale np Mason nie ściemnia, że jego ramy są ekstra lekkie itp.

 

[IgorK]

Zawodowo się zajmuje spawalnictwem, takich spoin to by się powstydzili najsłabsi kursanci. Masakra, marka w sumie uznawana za "premium aluminium".

Miód na moje oczy. Zawsze tu piszą "spawy"... I, jak pamiętam, w IS w Gliwicach na kursie IWE bardzo krzywo się patrzyli...  

[4gotten]

Jeśli już dostanę nową ramę od loca bikes to będę wiedział kogo zagadnąć w sprawie kontroli jakości 😉

[Dari]

 Kupno oryginału z Chin nie jest łatwe i szybkie, 

 

 

Na podstawie mojego doświadczenia z zakupem ramy mogę powiedzieć, ze  był banalnie prosty, natomiast co do szybkości - swoją rame otrzymałem w niecałe 3 tygodnie.

[artho]

Dla siebie prywatnie do jazd samotnych - nie mam problemu z ramami nieznanego pochodzenia i bez żadnych certyfikatów.

 

Jeżeli chcesz jeździć ze znajomymi bądź co więcej - mniejszych bądź większych zawodach - trzy razy bym się zastanowił.

 

Temat był już poruszany.

[berski]

Ale że co, chińską rama, często brandowana przez znane marki, nie nadaje się do jazdy że znajomymi?

Wysłane z mojego G8441 przy użyciu Tapatalka

[artho]

Temat był już wałkowany, chodzi o kwestię uznania bądź nieuznania ubezpieczenia w przypadku ram/rowerów nieznanego pochodzenia. Dla Ciebie i wg. Twojej opowieści rama XYZ to jest rama SCOTT-a tylko bez malowania i bez naklejek, wszak "Ty wiesz", że pochodzi z tej samej fabryki co rama SCOTT-a ale dla ubezpieczyciela, jeżeli potrzeba będzie wypłacić trochę większą sumę bo ze znajomymi się trochę połamaliście i podziurawiliście to będzie to rama bez logo, bez naklejek i bez numerów, w związku z czym także bez testów i certyfikacji, w związku z czym po prostu niebezpieczna i nie dopuszczona do użytku na zawodach ponieważ stanowiąca zagrożenie dla Ciebie i innych. Jeżeli natomiast stanowi zagrożenie dla Ciebie i innych podczas zawodów, to podczas zorganizowanej przez Ciebie bądź kogoś z Twoich znajomych wspólnej jazdy grupowej także stanowi zagrożenie dla Ciebie i innych.

 

I jest to w pełni zrozumiałe, nawet jeżeli jeździsz z przyjacielem, którego znasz od 30 lat to przecież nie chcesz skończyć z rentą, bo coś strzeliło, coś zachowało się błędnie.

[Dziaku]

A masz jakieś przykłady z życia że ubezpieczyciel nie wypłacił odszkodowania w takiej sytuacji czy tylko gdybiesz?

 

Idący tym tokiem, wszystkie używki bez dowodu zakupu (bo np. jest 5 właściciel roweru) też mogą być no-name chińczykiem bez certyfikatu pomalowanym na np. Scotta. Dalej wałkując ten temat co z customowymi ramami robionymi na zamówienie u jakiś lokalnych majstrów? Przecież te ramy nie są testowane pod ISO 4210, to co wtedy też ubezpieczyciel nie wypłaca odszkodowania?

 

[bonobo]

Ubezpieczyciel musiałby udowodnić, że dany rower jest narzędziem niebezpiecznym oraz że użytkownik świadomie go eksploatował, akceptując ryzyko wypadku. Generalnie nie ma takich wyłączeń / ograniczeń w OWU rozmaitych ubezpieczeń. Jeżeli już, to odnoszą się do sposobu eksploatacji sprzętu, np. wykonywanie sportów ekstremalnych bądź wyczynowe uprawianie sportu. Jeżeli takie jest wyłączone, to bez względu na to czy zawodnik porusza się nowiutkim Cervelo czy Chinarello z trzeciej ręki, sytuacja wygląda tak samo. 

[artho]

A masz jakieś przykłady z życia że ubezpieczyciel nie wypłacił odszkodowania w takiej sytuacji czy tylko gdybiesz?

Hej, w rowerach nie i mam nadzieję na sobie nie sprawdzać Ale skoro pytasz to odpowiedz też, czy Ty masz przykłady z życia, gdzie ubezpieczyciel wypłacił odszkodowanie w sytuacji, gdzie "zamieszana" była rama zupełnie nieznanego pochodzenia i nieznanego producenta? Jeżeli wypłacił to czy potrzebne były papiery na ramę? Czy zostały zaakceptowane bez problemu, czy dociekał? Nie chcę gdybać, chcę konkretów.

 

Idący tym tokiem, wszystkie używki bez dowodu zakupu (bo np. jest 5 właściciel roweru) też mogą być no-name chińczykiem bez certyfikatu pomalowanym na np. Scotta. Dalej wałkując ten temat co z customowymi ramami robionymi na zamówienie u jakiś lokalnych majstrów? Przecież te ramy nie są testowane pod ISO 4210, to co wtedy też ubezpieczyciel nie wypłaca odszkodowania?

 

Nie, to nie jest "idąc dalej tokiem myślenia", tylko wrzucanie wszystkiego do jednego wora. Rzuciłem dość konkretny przykład, nie mieszajmy tutaj drugich właścicieli, co przemalowali ramę - producent raczej dość łatwo pozna i potwierdzi swoją ramę itd. I nie, nie wiem co obowiązuje lokalnych majstrów, ale może warto zapytać. Byłaby to piękna (w swojej pierwotności) branża, jeżeli każdy bez wiedzy może w mieszkaniu produkować i wprowadzać na rynek swoje ramy bez jakiejkolwiek kontroli jakości czy certyfikacji.

 

Ubezpieczyciel musiałby udowodnić, że dany rower jest narzędziem niebezpiecznym oraz że użytkownik świadomie go eksploatował, akceptując ryzyko wypadku. Generalnie nie ma takich wyłączeń / ograniczeń w OWU rozmaitych ubezpieczeń. Jeżeli już, to odnoszą się do sposobu eksploatacji sprzętu, np. wykonywanie sportów ekstremalnych bądź wyczynowe uprawianie sportu. Jeżeli takie jest wyłączone, to bez względu na to czy zawodnik porusza się nowiutkim Cervelo czy Chinarello z trzeciej ręki, sytuacja wygląda tak samo. 

bonobo bierzesz problem od drugiej strony, ja to widzę raczej w taki sposób od strony ubezpieczyciela: nieznana rama, nieznanej marki, więc niech użytkownik udowodni, że nadaje się do użytku. Do Cervelo pewnie dość łatwo wystawić zapytanie o potwierdzenie "wykonania ze sztuką", czy potwierdzenie numeru i oryginalności ramy.

 

W skrócie: nie chciałbym opierać swojej pewności i wiedzy opierać na fakcie, że na jakimś forum Dziaku napisał "A", a bonobo napisał "B". Rozumiem, że Was też nie spotkał (na szczęście) taki problem i zgoda, najlepiej gdyby wypowiedział się ktoś kto miał w konkretnym temacie przejścia z ubezpieczycielem.

 

Nie zawsze drążenie u źródła jest najlepszym pomysłem, ale może trzeba wystosować stosowne pismo do ubezpieczycieli z zapytaniem bądź do organizatorów wyścigu. W poprzednim wątku ktoś doradzał aby nie robić tego, "bo się zacznie" - bądźmy dorośli, nie chciałbym aby "się zaczęło" gdy będzie chodziło o czyjeś życie. Dziaku pytał, czy mam przykłady z życia - z rowerowego owszem nie, z korporacyjnego o kilka niefajnych starć z ubezpieczycielami zahaczyłem - ale prywatnie przecież każdy z nas miał na pewno zniszczony bagaż przez linię lotniczą itd. - wszyscy wiemy jak temat działa.

[bonobo]

Artho, dobrze kombinujesz, ale obowiązek dowodzenia ciąży na tym, kto twierdzi, to jest ogólna i podstawowa zasada. Zatem ubezpieczony twierdzi, że została mu wyrządzona szkoda / krzywda. Wykazuje jej rozmiar, rodzaj, zakres i że jest objęta ubezpieczeniem.

 

Ubezpieczyciel, jeżeli twierdzi, że to poszkodowany przyczynił się / wyrządził sobie tę szkodę, to okoliczność tę udowadnia. Nie jest zatem tak, że ubezpieczyciel może rzucić hasło, że rower jest z chin wobec tego musi być wątpliwej jakości i samym takim stwierdzeniem - bez dowodów - wygrywa temat. A w mojej ocenie udowodnienie takiej okoliczności byłoby niezwykle trudne. Oczywiście wiele zależy także od warunków ubezpieczenia. Nie bez znaczenia jest świadomość takiego poszkodowanego, że akurat trafiła mu się feralna sztuka ramy.  

 

Ogólnie z prawnej perspektywy otwiera się tutaj szeroki temat do dyskusji i można byłoby to analizować bazując na rozmaitych hipotetycznych stanach faktycznych i warunkach umownych, jeszcze z dodatkiem orzecznictwa. 

[artho]

"z chin" - to jest oczywiście uproszczenie, produkt może być skądkolwiek. Pewnie idealnie, gdyby wypowiedział się ktoś, kto zna proces produkcji i certyfikacji rowerów, może faktycznie nie istnieje coś takiego jak certyfikacja poza kilkoma zupełnie podstawowymi ISO. Acz wtedy głupi przykład: wystrugam w domu ramę z drewna, będzie wyglądać ładnie no ale nie użyję minimum inżynieryjnej myśli w celu jej wyprodukowania. Podczas zawodów rower po uderzeniu rozpada się na masę ostrych elementów, które wyrządzają poważną krzywdę jednemu z uczestników zawodów - bądź podczas weekendowej przejażdżki ze znajomymi. A może to trochę temat tabu?

 

Nie wiem, nie siedzę w temacie ale zaciekawił mnie. W przypadku prostej elektroniki trochę certyfikacji jest nawet, jeżeli leży na półce i się nie grzeje. Rowery stają się coraz droższe, ubezpieczyciele mogą szukać głębiej. Niech mnie nikt nie zrozumie źle - nie jestem jakimś wrogiem tanich produktów z Chin czy innego kraju, chętnie kiedyś zbudowałbym rower na niedrogiej ramie sprowadzanej z dalekich stron. Drążę, bo nie wiem a lepiej abym ja podrążył niż ktoś później miał problem .

[bonobo]

Jasne, że dobrze jest drążyć

 

konsument nie ma obowiązku weryfikacji certyfikatów, zgodności z normami, potwierdzania prawidłowości procesu produkcyjnego. Kupuje towar konsumpcyjny, nowy, używa zgodnie z przeznaczeniem. Od konsumenta nie wymaga się wiedzy eksperckiej. Konsument nie ma obowiązku dociekania, czy aby na pewno producent dopełnił należytej staranności w produkcji danego towaru. Skoro towar jest oferowany na rynku to można domniemywać, że jest przydatny do używania zgodnie z przeznaczeniem. To producent odpowiada za swoje towary oraz ich wady, a nie konsument za to, że je nabył. Gdyby tak było i gdyby odwrócić ciężar dowodzenia, to jakakolwiek ochrona ubezpieczeniowa byłaby fikcją. 

 

Przykład z własnoręcznie wystruganym rowerem to już coś zupełnie innego, skrajna sytuacja. Pamiętaj, że jest coś takiego jak regres ubezpieczeniowy i jeżeli okaże się, że niebezpieczne produkty trafiły na rynek, to dany ubezpieczyciel będzie próbował zrekompensować sobie wypłacone odszkodowanie od producenta / sprzedawcy. Oczywiście w przypadku sklepów z Aliexpress jest to fikcja. No ale ryzyko i jego szacowanie jest naturalnym elementem działalności w branży ubezpieczeniowej. 

[artho]

konsument nie ma obowiązku weryfikacji certyfikatów, zgodności z normami, potwierdzania prawidłowości procesu produkcyjnego. Kupuje towar konsumpcyjny, nowy, używa zgodnie z przeznaczeniem. Od konsumenta nie wymaga się wiedzy eksperckiej. Konsument nie ma obowiązku dociekania, czy aby na pewno producent dopełnił należytej staranności w produkcji danego towaru. Skoro towar jest oferowany na rynku to można domniemywać, że jest przydatny do używania zgodnie z przeznaczeniem. To producent odpowiada za swoje towary oraz ich wady, a nie konsument za to, że je nabył. Gdyby tak było i gdyby odwrócić ciężar dowodzenia, to jakakolwiek ochrona ubezpieczeniowa byłaby fikcją.

100% zgody, tylko dlatego właśnie w Stanach czy Europie jeździmy zupełnie innymi samochodami niż jeżdżą Chińczycy. Oczywiście u nich też można kupić bądź sprowadzić sporo europejskich i amerykańskich marek, ale zwykle są droższe, dlatego też mniej popularne od licznych lokalnych. Lokalnych, które jednak w Europie czy Stanach nie są sprzedawane - głównie z powodów rygorystycznych wymogów bezpieczeństwa. Co ciekawe w kwestii akurat systemów bezpieczeństwa jeszcze kilka lat temu była różnica między samochodami europejskimi a amerykańskimi (nie wiem czy nadal występuje) - oczywiście na korzyść Europy... chociaż ktoś inny powie, że to nie jest korzyść tylko rynek sterowany Niemniej w taki sam sposób jak do chińskich samochodów podchodzę po prostu też do rowerów - ostrożny.

 

Przykład z własnoręcznie wystruganym rowerem to już coś zupełnie innego, skrajna sytuacja. Pamiętaj, że jest coś takiego jak regres ubezpieczeniowy i jeżeli okaże się, że niebezpieczne produkty trafiły na rynek, to dany ubezpieczyciel będzie próbował zrekompensować sobie wypłacone odszkodowanie od producenta / sprzedawcy. Oczywiście w przypadku sklepów z Aliexpress jest to fikcja. No ale ryzyko i jego szacowanie jest naturalnym elementem działalności w branży ubezpieczeniowej. 

Przykład skrajny, miał uwypuklić mikroproducentów / ramy rzemieślnicze. Zgaduję, że nawet tacy mali mogą się przed regresem bronić stosowną certyfikacją - niemniej mnie temat obcy. No nic - trzeba będzie pogooglać, poczytać. Cały czas wydaje mi się, że dla dużych producentów podstawą jest po prostu naklejka UCI, tzn. tak dla producentów jak i dla ubezpieczyciela w razie problemu - natomiast ja w swoim OWU też zapisów o naklejce UCI nie widziałem.