Skocz do zawartości


Zdjęcie

Rozerwanie więzozrostu barkowo-obojczykowego


49 odpowiedzi w tym temacie

#1 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8543 postów
  • SkądSzczecin

Napisano 11 czerwiec 2013 - 17:42

Kremik Elite'a daje radę, ale raczej polecałbym wersję Endurance - jest gęstsza, więc dużo dłużej zostaje na skórze, i bardzo delikatnie chłodzi, więc po prostu czujemy się lepiej. Być może jest to moje subiektywne odczucie, ale mam też wrażenie, że skóra jest wyraźnie mniej wilgotna, więc mniej rozmięka, za to na 100% po długiej jeździe skóra czuje się DUŻO lepiej.

Odnośnie do sedna tematu: możesz mieć dłuższą jedną nogę, ale też dłuższe jedno ramię - ja tak mam po wypadku (prawe ramię "opadnięte" o ok. 2 cm) i przez to czuję, że nierówno obciażam grzbiet. Nie zdziwiłbym się, gdyby biodra też ustawiały sie nierówno na siodełku, aby to skompensować (choć u mnie na szczęście większych problemów z komfortem nie ma). Rozwiązaniem problemu (o ile oczywiście o nierówne ramiona się rozchodzi) mogłoby być delikatne podniesienie jednej z klamkomanetek i nawinięcie grubszej warstwy owijki po jednej stronie kierownicy.

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#2 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Napisano 11 czerwiec 2013 - 22:17

Odnośnie do sedna tematu: możesz mieć dłuższą jedną nogę, ale też dłuższe jedno ramię - ja tak mam po wypadku (prawe ramię "opadnięte" o ok. 2 cm) i przez to czuję, że nierówno obciażam grzbiet.


Czy to opadnięcie ramienia to może skutek rozerwania więzozrostu barkowo-obojczykowego?
http://zdrowie.mylek...woobojczykowego
Pytam, bo mnie coś takiego spotkało (efekt wypadku na góralu dwa lata temu, 3-stopień) i czasem zastanawiam się, czy może mieć to wpływ na pozycję na siodełku. Często odczuwam po dłuższej jeździe bóle pleców pod łopatką po stronie urazu (u mnie lewe ramię).

#3 mikroos

mikroos
  • Użytkownik
  • 8543 postów
  • SkądSzczecin

Napisano 11 czerwiec 2013 - 22:26

Dokładnie tak, przy czym u mnie był to drugi stopień (ale mechanizm urazu oczywiście ten sam). Wyraźnie czuję, że grzbiet mam skręcony w jedną stronę, szczególnie po kilkudziesięciu kilometrach, kiedy zmęczenie zaczyna być odczuwalne.

rowerplus-logo-2.png
 
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?


#4 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Napisano 11 czerwiec 2013 - 22:40

mikroos, może założymy temat w dziale "Trening i zdrowie" dotyczący tego urazu (chyba dosyć częstego u kolarzy)? Interesuje mnie zwłaszcza, czy ktoś miał to leczone operacyjnie - bezpośrednio po urazie albo miał robioną późniejszą rekonstrukcję więzadeł.

#5 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 11 czerwiec 2013 - 23:09

Witam w klubie, 3 stopien :lol: Ale faktycznie, zeby nie zasmiecac tego tematu, warto kontynuowac ta dyskusje gdzies indziej.

#6 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 12 czerwiec 2013 - 13:57

Kontynuujac.....
Rozwazalem opcje ingerencji chirurgicznej. Ale mimo faktu lekkiego opadniecia barku, nie wplynelo to na jego zakres ruchu. Rowniez po konsultacji z chirugami doszedlem do wniosku, ze da sie zyc. Poza tym, nie wiem jak teraz, bylo to 10 lat temu, bylo niemalze gwarantowane posiadanie dosyc duzej rozlazacej sie blizny, wiec podziekowalem.
W sumie na rowerze smigalem zanim wszystko sie pogoilo.....
Nie odczuwam zadnych dyskomfortow podczas rowerowania.

#7 irimi

irimi
  • Użytkownik
  • 839 postów
  • Skądże znowu?

Napisano 12 czerwiec 2013 - 20:03

Nie jestem doświadczonym kolarzem, ale za to jeśli chodzi o zerwanie więzozrostów barkowo-obojczykowych to chyba jestem tu liderem, choć powód do radości to żaden. No przynajmniej może to się na coś przyda...
Na początek poszlaka:
Dołączona grafika
Jak widać zaliczyłem zerwanie lewego i prawego więzozrostu. Rok temu, w sierpniu, był to lewy (prawy na zdjęciu). Zerwanie było 3 stopnia, co wykazało USG. "Klawiszowanie" obojczyka było bardzo mocne. Po 3 tygodniach operacja artroskopowa widać blaszki tytanowe). Grudzień i styczeń rehabilitacja, bo jakoś nie mogłem wrócić do sprawności samodzielnie - dlatego szło mozolnie. W lutym wróciłem do treningów aikido, łącznie z padami wysokimi na bok.
Tydzień temu na treningu aikido źle się złożyłem do padu i... jeb. Tym razem drugi bark! Zerwanie I lub II stopnia, czyli nie tak źle. Przy okazji zdjęcia okazało się, że po poprzedniej operacji obojczyk rozszedł się, co znaczy, że nie dała ona efektu. :shock: :cry: Mimo to od trzech miesięcy ćwiczyłem aikido, jeździłem na rowerze, grywałem w siatkówkę, biegałem, pływałem kraulem. Nie było żadnych większych dolegliwości - przyzwyczaiłem się, że lewy bark jest "nieco inny". Teraz, gdy mam uszkodzony prawy więzozrost stwierdziłem, że nic z tym nie robię. Nawet nie robię USG by stwierdzić który to stopień, bo tak czy siak nie będę się operował. Operacja nie daje gwarancji. Niby byłem operowany super-hiper skuteczna metodą, ale widać jestem jakimś cholernym medycznym cudeńkiem. Blaszka, którą widać po lewej powinna być pod wyrostkiem kruczym (takie jaśniejsze plamy widoczne w pionie pod górna blaszką, niżej), a nie jest. Nie wiadomo dlaczego (mam swoją teorię, ale nie chce mi się sprawy drążyć). Jeśli ktoś nie ma zamiaru rzucać oszczepem, to z tym urazem spokojnie da się żyć. Mogą się jednak pojawić po latach jakieś zwyrodnienia, zatem warto w każdym przypadku konsultować się z lekarzem. Ja w każdym razie czekam aż prawy bark się zagoi i nic z tym nie będę robił. Cóż będę miał lekkie klawisze, ale za to symetryczne ;-)
Przy okazji świetna strona po angielsku, gdzie jest w zasadzie wszystko o tym urazie, łącznie z wieloma linkami do filmów z ćwiczeniami rehabilitacyjnymi, operacjami itp.:
http://www.shoulderd....asp?article=60
I dyskusja na innym forum (mam nadzieje, że regulamin na to pozwala, bo forum nie jest rowerowe):
http://www.sfd.pl/ze...t459888-s2.html

#8 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4482 postów
  • SkądSurrey

Napisano 12 czerwiec 2013 - 20:23

A to dobry pomysl, zeby wyrownac sobie druga strone :lol:
Probowalem rok temu ale skonczylo sie tylko na rozwarstwieniu kosci obojczyka :evil:

#9 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Napisano 13 czerwiec 2013 - 00:08

Widzę, że jest nas już cała gromadka ;-) .

Jak wspomniałem, miałem 3-ci stopień z lewej strony (na szczęście jestem praworęczny). Dwa lata temu zrzucił mnie z grzbietu w lesie mój Bianchi, a że mostek mam 130 mm, łatwo przelecieć przez kierownicę na zjeździe.

Lekarz na SOR-ze, który mnie oglądał powiedział:
"Nie jest dobrze. Lepiej by było, gdybyś se pan ten obojczyk złamał, bo kości się zrastają, a więzadła trudniej"
Sugerował operację, ale jednocześnie stwierdził, że sam nie potrafiłby tego naprawić. Jednocześnie straszył, że jest tam blisko tętnica podobojczykowa, jakiś nerw, że druty czasem pękają itp. Radził szukać specjalisty.

Następnego dnia prześwietlenie oglądał jeszcze jeden miejscowy chirurg (podobno w trakcie robienia specjalizacji z ortopedii pod okiem znanego chełmskiego ortopedy, Doktora P.) i ten powiedział, że może mnie zoperować, ale trzeba się szybko decydować.
Postanowiłem zasięgnąć opinii jeszcze jednego lekarza w Lublinie (poleconego przez znajomych lekarzy).
Ten sympatyczny ortopeda ze Szpitala im. Kard. Stefana Wyszyńskiego, Doktor R. odradził mi operację, przekonując, że jej efekty mogą być nietrwałe, że często się rozłazi po jakimś czasie, a jest duże ryzyko powikłań. Mówił, że sam kiedyś wykonywał wiele takich operacji (bo taka była tendencja kilkanaście lat temu), ale z perspektywy widzi, że ich rezultaty wcale nie były lepsze, niż leczenia zachowawczego. Mówił - trudno, stało się, ale że za jakiś czas odzyskam 95% dawnej sprawności. Z ulgą przyjąłem tą wiadomość, gdyż perspektywa położenia się do szpitala była dla mnie przerażająca (mam jakąś awersję do szpitali). Założył mi gipsową zbroję - ręka przykuta do tułowia (na 6 tygodni) i odesłał do domu.
Gips zdjąłem sam po 3 tygodniach - nie mogłem już dłużej wytrzymać, dusiłem się, a w dodatku dostałem jakiejś wysypki na skórze pod gipsem, chyba jakaś reakcja alergiczna. Czułem też straszne kłucie w barku spowodowane jakby nienaturalną pozycją ręki zbyt blisko tułowia. Tak, ten gips to było coś strasznego. Nie dałbym się tak zagipsować powtórnie. Rozważałbym obecnie raczej jakąś ortezę, a także wspomagająco taping w tym miejscu.

Na początku obojczyk nie wystawał aż tak bardzo, ale w trakcie uruchamiania ręki (samodzielnego i może nieco zbyt szybkiego) ramię trochę opadło i wystawanie było bardziej wyraźne. Ruchomość była coraz większa, jednak bałem się silniej obciążać tą rękę. Odzyskiwanie pełnej siły trwało dość długo, ale obecnie mogę się nawet podciągać na drążku z obciążeniem (kilka kg na pasie), choć czuję potem czasem lekki ból. Zakres ruchu mam w zasadzie pełny.

Co by było, gdybym poddał się operacji w swoim rodzinnym mieście, nie wiem. Zastosowano by zapewne jakąś metalową płytkę lub druty, bo w ramach refundacji przez NFZ z pewnością nie można liczyć na jakieś nowoczesne, drogie metody.

Doktor R. z Lublina, gdy oglądał mnie jakieś trzy miesiące po urazie stwierdził, że nie widział jeszcze, by ktoś po operacji miał taką ruchomość w tak krótkim czasie.

Chciałem Was zapytać, czy, jak i na jak długo mieliście unieruchamianą rękę i ile trwał u Was powrót do pełnej (no, prawie) sprawności.

irimi, ten super-hiper zabieg miałeś robiony prywatnie?

#10 irimi

irimi
  • Użytkownik
  • 839 postów
  • Skądże znowu?

Napisano 13 czerwiec 2013 - 10:02

Tak, zabieg miałem robiony prywatnie. Jak widać strata czasu i pieniędzy.
Z perspektywy czasu stwierdzam, że trzeba było nic nie robić - łapa na 3 tygodnie w chustę, by ja odciążyć, przykładanie lodu (mam taki żel w torebce foliowej, który chłodzę w zamrażalniku) kilka razy dziennie na 20 minut, smarowanie altacetem.
Tak naprawdę to za jakieś 20, 30 lat okaże się czy nic z tym barkiem nie jest...

Co do wszelakich operacji, to też mi powiedziano, że statystycznie powikłania i różne duprele sprawiają że właściwie to lepiej się nie operować. Artroskopowe zzreponowanie sznureczkiem i płytkami tytanowymi, jak u mnie, niby bardzo skuteczne (w moim przypadku dupa blada). Robiłem operację ze względu na obciążenie barku w aikido, bo na rowerze, czy przy bieganiu, to nie przeszkadza. Jest też metoda reponowania obojczyka w dół za pomocą śruby do wyrostka kruczego, ale ponoć nawet 5mm śruba potrafi pęknąć. Szczególnie nie polecam robionej przez NFZ operacji z tymi drutami:
Dołączona grafika
Komplikacje, ponowna operacja wyjmowania drutów, do tego druty potrafią wyleźć ze skóry :shock:
Jeśli nie rzucacie oszczepem, nie gracie wyczynowo w siatkówkę, to da się z tym lekkim klawiszem żyć.

#11 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Napisano 15 czerwiec 2013 - 16:59

irimi, proponuję Twoją kandydaturę na honorowego Prezesa naszego "Klubu Klawiszujących Obojczyków". Chyba że 1415chris wyrówna w końcu skutecznie drugą stronę. Ja raczej nie planuję, mogę zastać taki koślawy - już się przyzwyczaiłem ;-) .

Jeśli chodzi o pękanie tych drutów, to wspomniany przeze mnie Doktor R. opowiadał mi, że kiedyś musiał pacjentowi wyciągać te druty aż z szyi, tak się przesunęły. Mówił też, że te wszystkie operacje wyglądają ładnie w książkach, ale ich odpowiednie przeprowadzenie nie jest takie proste. Ostatecznie odwiódł mnie od operacji własnym przykładem, pokazując swój wystający zwichnięty obojczyk, tylko że w jego przypadku było to od strony mostka.

W chwili urazu moja sytuacja zawodowa była taka, że miałem pracę biurową. Pomimo tego byłem na zwolnieniu około 2 miesięcy (gdybym nosił gips 6 tygodni, pewnie trwało by to dłużej, bo wolniej odzyskiwałbym sprawność). W pewnym sensie to zwolnienie kosztowało mnie utratę stanowiska pracy, bo pracodawca musiał mnie kimś zastąpić. Wróciłem wprawdzie do biura, ale zaczęły się później kombinacje z przenoszeniem na inne stanowisko, zmiana umowy (oczywiście byłem na tym stratny finansowo), a nawet propozycja pracy na produkcji (pomimo, że lekarz dopuścił mnie wtedy tylko do pracy w biurze). W końcu wylądowałem na produkcji (cóż, chyba nigdy nie przepadałem za tym siedzeniem za biurkiem 8 godzin dziennie) i prawie codziennie muszę wykonywać pracę fizyczną. Nie chciałem robić z siebie inwalidy. Mój lekarz prowadzący stwierdził, zapytany o opinię czy nadaję się do takiej pracy, że aby nie zrobić mi krzywdy (wiadomo, jak jest teraz z pracą), nie zajmie jednoznacznego stanowiska, ale po prostu radzi spróbować zacząć pracować, a jak będę odczuwał jakieś dolegliwości, to wtedy pomyślimy.
Jakoś daję radę. Czasem coś chrupie i kłuje w tym barku, ale czasem prawie nie zauważam. Z pewnością nieco szybciej męczą się mięśnie obręczy barkowej po tej stronie, bo muszą przejąć rolę stabilizacji w miejsce zerwanych więzadeł, ale funkcjonuje to całkiem nieźle. Coś słyszałem o przyspieszonych zmianach zwyrodnieniowych w stawie po jakimś czasie w takich wypadkach, ale z kolei po operacji też czasem zachodzi potrzeba np. resekcji dystalnej części obojczyka (a czasem robi się ją już w trakcie pierwszej operacji naprawczej), bo z powodu ciaśniejszego przylegania końca obojczyka do wyrostka barkowego w sytuacji uszkodzenia chrząstek stawowych dochodzi do silnego tarcia kości o siebie powodującego ból.

Zatem chyba najlepszym podejściem do tego urazu jest zastosowanie leczenia zachowawczego, a dopiero w sytuacji jego niepowodzenia, rozważenie operacji.

Trochę do poczytania (po angielsku) i pooglądania (uwaga, drastyczne zdjęcia - krew, skalpel, kości i różne "flaki" na wierzchu) na temat różnych technik operacyjnych:
http://isakos.omnibo.../icl/ICL_10.pdf
Smacznego ;-) .

#12 irimi

irimi
  • Użytkownik
  • 839 postów
  • Skądże znowu?

Napisano 19 czerwiec 2013 - 12:37

irimi, proponuję Twoją kandydaturę na honorowego Prezesa naszego "Klubu Klawiszujących Obojczyków".

A dzięki :mrgreen: Zawsze to fajniej, niż być tylko "szarym członkiem" :mrgreen:
A poważnie...

Coś słyszałem o przyspieszonych zmianach zwyrodnieniowych w stawie po jakimś czasie w takich wypadkach, ale z kolei po operacji też czasem zachodzi potrzeba np. resekcji dystalnej części obojczyka (a czasem robi się ją już w trakcie pierwszej operacji naprawczej), bo z powodu ciaśniejszego przylegania końca obojczyka do wyrostka barkowego w sytuacji uszkodzenia chrząstek stawowych dochodzi do silnego tarcia kości o siebie powodującego ból.

Tak, to jest jedyna rzecz, o którą lekko się obawiam - zmiany zwyrodnieniowe. W lutym wróciłem do aikido i po dwóch miesiącach byłem już na pełnych obrotach, łącznie z wysokimi padami na bok (nawet lepiej mi się lądowało na tym "chorszym" :mrgreen: ). Był czasem dyskomfort, ale ból nigdy. Oczywiście planuję powrót na tatami, ale jeśli barki mi na to nie pozwolą, a w rekreacyjne uprawianie aikido chyba nie będę chciał się bawić, to pewnie zostanie mi rower i bieganie. Nie wiem na ile ewentualne zmiany zwyrodnieniowe będą uprzykrzały życie, jaka może być ich skala, czym się to może objawiać. Pożyjemy, zobaczymy. Na operacje się na pewno nie zdecyduję, po wpadce z lewym barkiem.
Myślę, że ważna rzeczą jest też przeprowadzenie odpowiedniej, dobrej rehabilitacji z uwzględnieniem faktu, że nie robiło się operacji, tylko "jest jak jest". Odczekam jeszcze z półtora, dwa tygodnie i wtedy coś poszukam.

Pozdrawiam wszystkich z klubu "Klawiszujących obojczyków" tudzież innych "barczystych" :mrgreen:

#13 Jacek Anioł

Jacek Anioł
  • Użytkownik
  • 186 postów
  • SkądKatowice, Międzylesie

Napisano 27 listopad 2015 - 10:32

Daję radę dla wszystkich z głębi serca, którzy ulegną tej kontuzji w stopniu 3/3 lub co najmniej 3/6, aby zoperować to metodą MINAR.

Nie żadne druty, nie artroskopie, tylko MINAR. Taka moja rada, a każdy i tak zdecyduje sam dla siebie. 

Im szybciej zabieg tym lepiej, 3 tygodnie to wg mnie za późno.

Pozdrawiam



#14 Parker

Parker
  • Użytkownik
  • 81 postów

Napisano 27 listopad 2015 - 11:27

Dzisiaj mija dokładnie 2 miesiąc od wypadku. Mam klawisza, z określeniem stopnia to u lekarzy to ciężko. Jeden mówił że 3 stopień, inny że konieczna operacja. Na po miesiącu robiłem rtg kontrolne to lekarz wpisał 5 stopień. Lekarz który teraz mnie leczy zachowawczo wpisał 2 stopień.
Zrezygnowałem z operacji i raczej nie żałuję tego. W codziennych czynnościach nic nie dolega. Ból czasami jest przy ruchach wymagających użycia siły typu pompka lub podparcie przy wstawaniu z krzesła z oparciem. Na rowerze bardziej przeszkadzały słabe mięśnie niż sam bark.

Wysłane z mojego LG-D802 przy użyciu Tapatalka



#15 Jacek Anioł

Jacek Anioł
  • Użytkownik
  • 186 postów
  • SkądKatowice, Międzylesie

Napisano 27 listopad 2015 - 11:55

Parker są dwie skale, jedna 3 stopniowa, druga 6 stopniowa, różne lekarze stosują.

Czy miałeś zdjęcie tylko ap czy również osiowe? Bez osiowego lub USG trudno określać w skali 6 stopniowej.



#16 Parker

Parker
  • Użytkownik
  • 81 postów

Napisano 27 listopad 2015 - 12:18

Na sorze i kontrolne rtg tylko ap. Miałem też prywatną wizytę i tam też było robione usg. Wynik uniesienie końca barkowego obojczyka 1,32

Wysłane z mojego LG-D802 przy użyciu Tapatalka



#17 Jacek Anioł

Jacek Anioł
  • Użytkownik
  • 186 postów
  • SkądKatowice, Międzylesie

Napisano 27 listopad 2015 - 12:33

SOR jak nazwa wskazuje nie jest poradnią ortopedyczną i wykonuje się przesiew z ewentualną kwalifikacją do pilnego zabiegu, więc rzadko Ci lekarze stosują skalę 6 stopniową.

U Ciebie wykluczono konieczność pilnego zabiegu i dalsza zabawa to już u człowieka, który się zajmuje tym stawem, a on ocenia w skali 6 stopniowej.

Zauważyłem u lekarzy niechęć do proponowania operacji w przypadku tego urazu, są nawet publikacje, które dowodzą, że nie ma przewagi leczenie operacyjne nad zachowawczym z punktu widzenia funkcjonalnego. 

Jednak w tych porównaniach nie brano pod uwagę metody MINAR, która jest obecnie standardem u młodych ludzi i aktywnych sportowców. Wierzcie mi wiem co piszę. 

P.S. standardem w niepublicznych zozach i w świecie zachodnim, w ramach NFZ mało który szpital założy Wam MINAR, a nawet jeśli mają, to zwykle bardzo rzadko go zakładają, a w przypadku tego zabiegu jak i każdego innego warto poddać się operacji osobie z doświadczeniem w tym konkretnie zabiegu.



#18 Gosc_marvelo_*

Gosc_marvelo_*
  • Gość

Napisano 30 listopad 2015 - 21:26

Kto u nas operuje metodą MINAR i ile to kosztuje?

https://www.karlstor...ETS/2184230.pdf



#19 Jacek Anioł

Jacek Anioł
  • Użytkownik
  • 186 postów
  • SkądKatowice, Międzylesie

Napisano 30 listopad 2015 - 21:42

Wiele ośrodków, nie chciałbym tutaj robić nikomu reklamy, nikt mi nie zapłacił :)

Metoda ta jest tzw nonrigid. Chodzi o to, że staw barkowo obojczykowy pracuje cały czas po operacji, nie ma w związku z tym ryzyka, że zarośnie jak w metodach drutowych czy innych unieruchamiających.

Zaleta w stosunku do leczenia zachowawczego to fakt, że odtwarza się anatomię i naśladuje niejako więzadła kruczo obojczykowe, które oczywiście mają czas aby się zrosnąć.

 

Koszt to ok 7000 PLN. Czy warto? Nie takie pieniądze się na głupoty w życiu wydaje, a to nasze zdrowie.

Ja zaryzykowałem, na drugi dzień po operacji byłem w pracy, a na trzeci poszedłem na Skrzyczne (piękna wrześniowa niedziela). Można założyć koszulę, można się wykąpać, nie to co gips. 

Na trenażer siadałem po tygodniu od zabiegu, pływanie żabką po 10 tygodniach od zabiegu, po 11 tygodniach już hobbystycznie wymieniałem rozrząd w swoim samochodzie, oczywiście pełnej sprawności nie mam jeszcze i nie można przesadzać z obciążeniem. Jeszcze nie biegałem (udary, niekorzystny wektor siły bezwładności) na drążku jeszcze nie potrafię zawisnąć, tzn nie ryzykuję.

Więzadła i ścięgna goją się bardzo wolno, a przebudowa kolagenu trwa 6-12miesięcy.

Jak zawodowy sportowiec dozna tego urazu to bez gadania na dzień dzisiejszy zakłada się MINAR.

Jeszcze Wam poradzę, że krytyczne w gojeniu się więzadeł i ścięgien jest 8-10 tydzień, wtedy zwykle zrywają się wtórnie ścięgna Achillesa, więc uważajcie. 

 

 

 



#20 sum

sum
  • Użytkownik
  • 723 postów
  • SkądWłocławek

Napisano 01 grudzień 2015 - 07:41

https://www.google.p...SjRpX7OBztsJ5DA

lepszego materiału w sieci nie znajdziecie



Dodaj odpowiedź