46 odpowiedzi w tym temacie

[pies]

Cześć, to mój pierwszy post na tym forum, więc najpierw chciałbym się przywitać. 

 

Da się ostatnio zauważyć trend na szersze obręcze - 23 a nawet 25 mm. Czy ktoś z was jeździ na takich? Jeśli tak, to czy moglibyście podzielić się swoimi obserwacjami? Z tego co czytałem, to dzięki szerszym obręczom można stosować niższe ciśnienia w oponach i dzięki temu opory toczenia opon mają być niższe. Ale ja jakoś nie mogę w to uwierzyć, skoro powierzchnia przylegania opony do ziemi jest większa, i ciśnienie niższe, to opory toczenia powinny być wyższe. Szerokie obręcze są też niby bardziej aerodynamiczne, ale myślę że różnica ta jest pomijalna.

 

Jeżeli już jest taki temat na forum to przepraszam i proszę o wyrozumiałość. Pozdro

[ROZMIAR]

Najlepszym lekarstwem na większość problemów w kolarstwie jest odchudzanie, na opory toczenia też. Lepszy jeden kilogram w dół niż szersze koła

[Petri]

raz : szersze obrecze skracaja i poszerzaja slad opony - stad mniejsze opory : mniej cm2 i inny ksztalt. 

dwa: opona uklada sie inaczej w zakretach - jest bezpieczniej ( mniejsze ugiecie i wychyl )

trzy : nizsze cisnienie zwieksza komfort i zwieksza przyczepnosc

cztery : ksztalt opony na 23mm obreczy jest niemal identyczny z szytka 

 

piec : przejscie miedzy obrecza a opona jest "gladkie" ( np hed c2 i veloflex corsa 23 ) - nie ma turbulencji w tym miejscu . 

 

to, ze nizsza waga ( przewaznie ) jest lepsza niz wyzsza to nic odkrywczego. Tak samo jak to , ze mniejsze opory aero/ toczenia  sa lepsze niz wieksze. Nie wiem dlaczego ma tu byc cos kosztem czegos ? 

 

Jesli ktos ma rower " 6801g" i nie zejdzie z waga wlasna, bo np nie ma z czego - a walczy o kazda sekunde ( z soba lub z kims ) to chce zapewne skorzystac z kazdej mozliwosci ktora "poprawi" wyniki / da przewage. 

 

Idac tropem "waga jest wazniejsza" - po co pozycja aero, kask aero, skinsuit itp ???? Po co ciezki dysk na czasowke, skoro 1kg masy mniej zdziala takie "cuda" ? ( a tyle mozna zdjac z czasowych kol aero zeby bylo max jak najlzej ) . 

 

I druga rzecz: jest wiele zrodel ( w tym niezalezne ) udowadniajacych, ze waga ( poza stromymi gorami ) gra duzo mniejsza role niz aerodynamika.  

 

 

Proponuje sie przejechac min kilkadziesiat km na dobrym 23mm(szer)  kole i dobrych oponach i dopiero podzielic sie wrażeniami. 

 

Szersze obrecze to DUZO wiecej niz tylko aerodynamika. Tak z doswiadczenia. 

[ROZMIAR]

Petri, dnia 24 Lut 2014 - 22:33, napisał:

I druga rzecz: jest wiele zrodel ( w tym niezalezne ) udowadniajacych, ze waga ( poza stromymi gorami ) gra duzo mniejsza role niz aerodynamika.  

Co nie zmienia faktu, że opory toczenia zależą bardziej od wagi niż szerokości obręczy

 

Aerodynamika w rowerze szosowym jest tak istotna, że główki ram zmieniły się z calowych na 1 i 1/5. Pozycja kolarzy się podniosła. A dogmy, tarmaki czy supersix nie są aerodynamiczne.

 

Nie wypisujcie, że szersze opony są lepsze bo peleton tak teraz jeździ, tam nikt nie jeździ na oponach.

Szersze opony są tylko ciut lepsze od węższych i tyle TdF one nie wygrają  

 

Ale pewnie za jakiś czas będziemy wszyscy na szerszych jeździli.

[Petri]

kilogram mniej nie wygra nawet tour de Pcim ( z calym szacunkiem dla Pcimia )... 

 

 

Myslisz sie owniez co do opon w pro peletonie. Sa zawodnicy, ktorzy jezdza na oponach a nie szytkach. Triatlonisci nawet duzo czesciej. 

 

Swoja droga w "pro" juz bardzo niewielu jezdzi na obreczach pod szytke wezszych niz 23mm . 

 

Za to aerodynamiczne sa TMR01, Venge, Propel i masa innych.  Pomijam wszystkie rowery do TT- bo tu nawet ty nie jestes w stanie zaprzeczyc... 

 

Napisalem wczesniej - szersza obrecz TO NIE TYLKO AERODYNAMIKA , TO KOMFORT I BEZPIECZENSTWO. I ROZNICA JEST WYRAZNA. Ale to pominales ( malo zreszta zgrabnie ) bo nie pasuje ci do "twojej" calosci... 

 

 

 

Zakladam - choc podejrzewam, ze blednie - ze jezdzisz/jezdziles na 23mm obreczach i dobrych oponach/ open tubular (np Veloflex) - bo jesli nie, to twoje wynurzenia sa czysto teoretyczne. 

 

W "oporach toczenia" nawet nie sprobuje z toba polemizowac, bo zaczniesz jeszcze mi udowadniac, ze grawitacji nie bylo, nie ma i nie bedzie...

 

 

 

[ROZMIAR]

Petri, dnia 25 Lut 2014 - 10:25, napisał:

 

Napisalem wczesniej - szersza obrecz TO NIE TYLKO AERODYNAMIKA , TO KOMFORT I BEZPIECZENSTWO. I ROZNICA JEST WYRAZNA. Ale to pominales ( malo zreszta zgrabnie ) bo nie pasuje ci do "twojej" calosci...

Napisać to sobie możesz wszystko, ja pisze do wszystkich nie do Ciebie. To, że korzystam z fragmentu twojej wypowiedzi nie znaczy, że pisze do Ciebie psy szczekaja, a karawana jedzie dalej.

[KAEM]

Co do obręczy... jeżeli składasz nowe koła warto przemyśleć 23mm.

Ja przesiadłem się pół roku temu na szersze szytki - z 21mm na 25mm różnica w komforcie odczuwalna i faktycznie zakręty można robić znacznie szybciej. Tematyke aero pomijam bo to temat dla sportowców poważnie jeżdżących.  

[pies]

ROZMIAR, dnia 24 Lut 2014 - 23:13, napisał:

Co nie zmienia faktu, że opory toczenia zależą bardziej od wagi niż szerokości obręczy

Nie bardzo rozumiem, co ma waga obręczy do oporów toczenia? Gęstość oplotu, mieszanka gumy, powierzchnia przylegania opony - te parametry mają wpływ na opory toczenia. Ale waga obręczy? 

 

A teraz pytanie: jakie są dostępne obręcze o szerokości 23 mm? Z tego co mi się udało znaleźć to H plus son Archetype, Pacenti SL23, Velocity A23, HED Belgium C2 i Kinlin XC-279. Coś pominąłem? Wszystkie z tego co wiem niedostępne w Polsce, wszystkie, poza ostatnią kosztują po 250-350 zł za sztukę. Wie ktoś coś na temat dostępności tych Kinlinów? Albo może ktoś na nich jeździ?

[mikroos]

@pies - http://dandyhorsesto...c14,p24,pl.html

Nie ma za co

[1415chris]

23mm jest naprawde bardzo fajnym pomyslem, szczegolnie dla tych zbudowanych nieco bardziej solidnie. 

Glowna zaleta, ktora odczuje nawet laik, tak mi sie wydaje, jest polepszenie komfortu. Opory toczenia, ja nie odczulem roznic jezdzac na tych samych oponach Veloflex Corsa 23mm na obreczy 19mm i 23mm. Sama opona jest na tyle swietna, ze nie trzeba jej polepszac szerokoscia obreczy. Ale komfort moze byc odczuwalny, jesli spusci sie troche z wetyla.

Na takich obreczach, opony 23mm maja rzeczywista szerokosc 25mm.

Kwestie aero, dla naszych zastosowan, mozna pominac, co nie znaczy, ze nie sa pod tym wzgledem lespze od klasycznych obreczy o V ksztalcie.

Dla kogos, bez wzgledu na to czy jedzie w pro peletonie, czy na podworkowym wyscigu, takie obrecze zapewne ujma pare watow i jakis tam czas.

 

[SPIKE]

1415chris, dnia 25 Lut 2014 - 19:28, napisał:

23mm jest naprawde bardzo fajnym pomyslem, szczegolnie dla tych zbudowanych nieco bardziej solidnie. 

Glowna zaleta, ktora odczuje nawet laik, tak mi sie wydaje, jest polepszenie komfortu. Opory toczenia, ja nie odczulem roznic jezdzac na tych samych oponach Veloflex Corsa 23mm na obreczy 19mm i 23mm. Sama opona jest na tyle swietna, ze nie trzeba jej polepszac szerokoscia obreczy. Ale komfort moze byc odczuwalny, jesli spusci sie troche z wetyla.

Na takich obreczach, opony 23mm maja rzeczywista szerokosc 25mm.

Kwestie aero, dla naszych zastosowan, mozna pominac, co nie znaczy, ze nie sa pod tym wzgledem lespze od klasycznych obreczy o V ksztalcie.

Dla kogos, bez wzgledu na to czy jedzie w pro peletonie, czy na podworkowym wyscigu, takie obrecze zapewne ujma pare watow i jakis tam czas.

mniej więcej sie zgodze  

 

 

trend - ostatnio modne słowo aby wpierniczyć klientowi coś co mu nie jest potrzebne a tylko sie paru oszołomów podkręca .......jak tarcze w szosie.

 

W karbonach sa już 25-27 mm nawet ale pod szytki i oczywiscie tez chińczyki biją sie w piersi ....superaero...jasne .....

 

 

Jeśli ktoś składa czasówke to wtedy warto popatrzeć na felgi szersze ale karbonowe !! tutaj 25 bedzie dobra wraz z szytką utworzy odpowiednią powierzchnie opływową , ale .... trzeba to dobrać z głową .

 

Pies......szersza obręcz , niższe ciśnienie  i mniejsze opory toczenia ...................   to nie MTB   , w przypadku dętkowych systemów ciśnienie musi być wyższe , sens stosownia szerszych obręczy w szosie ma sie np w przypadku ZTR gdzie obręcz ma c 17 mm ale gdy zastosouje sie opony bezdętkowe, opona inaczej sie układa w czasie jazdy i zakrętów i to nie jest tak samo, jak szersza felga standard plus detka i opona ....to nie to samo ! 

 

Chris......co to znaczy ..odczuje komfort ....nie rozumiem, szosówka ma smigać , a od komfortu sa trekingi z amortyzatorami , stosuje sie sztywne karbonowe ramy, sztywne koła , wysokie ciśnienia szytek po to aby to zapier........i ma być pieruńsko sztywne i szybkie .

[mikroos]

SPIKE, dnia 25 Lut 2014 - 19:55, napisał:

wpierniczyć klientowi coś co mu nie jest potrzebne a tylko sie paru oszołomów podkręca .......jak tarcze w szosie.

Na razie wpierniczają tylko klienci, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem - zarówno Shimano, jak i SRAM, aktualnie wyraźnie opisują tarczówki jako osprzęt do przełaju. Cała reszta to spekulacje.

Cytat

co to znaczy ..odczuje komfort ....nie rozumiem, szosówka ma smigać , a od komfortu sa trekingi z amortyzatorami

No, chyba nie do końca. Nawet zawodnik na ultrasztywnej szosówce nie osiągnie wyniku, jeżeli po 5 godzinach będzie cały poobijany od sztywności ramy. Na szczęście to już nie te czasy, kiedy sztywność jednoznacznie kłóciła się z komfortem, poza tym nie dla wszystkich zawodników maksymalna sztywność ma równie duże znaczenie.

Inna sprawa, że chris wyraźnie mówił o użytku rekreacyjnym, a nie o światowej czołówce.


A odnosząc się do pytania: jeździłem z oponami 23 i 28 mm na trekkingowej obręczy 17C i faktycznie jest różnica w komforcie (ogromna) i przyczepności (niewielka). Różnicy w oporach nie zauważyłem, ale rozmawiamy o dwóch całkowicie różnych kołach, więc moje obserwacje mogą nie być wiarygodne.

[mikroos]

OK, moja wina - ze SRAM-em nieco się rozpędziłem, przepraszam. Ale co do Shimano podtrzymuję: w katalogu jak wół stoi, że obecnie jest to osprzęt do przełaju.

[1415chris]

SPIKE, dnia 25 Lut 2014 - 19:55, napisał:

Chris......co to znaczy ..odczuje komfort ....nie rozumiem, szosówka ma smigać , a od komfortu sa trekingi z amortyzatorami , stosuje sie sztywne karbonowe ramy, sztywne koła , wysokie ciśnienia szytek po to aby to zapier........i ma być pieruńsko sztywne i szybkie .

Gdyby przyjac, ze poruszamy sie po idealnie rownej nawierzchni, pewnie zasada "czym wiecej, tym lepiej" miala by i tu zastosowanie ale rzeczywistosc drog jest taka a nie inna. Co w MTB juz dawno zostalo odkryte i ogolnie przyjete, ma swoje zastosowanie, tylko w mniejszej skali, rowniez na szosie.

Odksztalcania sie opony wzgledem nawierzchni, to jest opor toczenie, nie mylic z oporem aerodynamicznym. Czym wiecej i ciezej (niskie TPI) musi sie odksztalcac, tym wieksze opory toczenia.

Z tym, ze przy pewnej granicy cisnienia, opona, przy nierownej nawierzchni, przestaje miec ciagly kontakt z nia. W skutek czego czesc pary idzie w "bouncy castle" niz w przemieszczanie sie do przodu.

Stad tez zasada, czym bardziej przylega, tym szybciej jedzie, czym szersz, z mniejszym cisnieniem, tym szybsza.

 

Na olimpijskiej trasie 2012, odcinku, tam gdzie mieszkam, jezdze niemalze za kazdym razem jak wsiadam na rower. Jest jeden kawalek, tam gdzie robili 9 okrazen, Box Hill. Przed sama olimpiada wyremontowali ten podjazd, cos ok 2km, asfalt w standardzie F1. Na tym kawalku, moglbym zrozumiec opony jak zyleta i cisnienie ile bozia dala ale to tylko 2km....

[nick]

Chyba się trochę zapędziłeś - z tym - czym szersz, z mniejszym ciśnieniem, tym szybsza :shock:  pozdr

[Petri]

ROZMIAR, dnia 25 Lut 2014 - 11:36, napisał:

To, że korzystam z fragmentu twojej wypowiedzi nie znaczy, że pisze do Ciebie 

 

 i cale szczescie. czulbym sie zobowiazany odpowiedziec, a robilbym to z bolem - tzw "dyskusja" z toba rani moja ( i jestem pewien, ze duzej czesci "wszystkich" ) inteligencje. 

 

 

Ludzie sa bardzo podobni do psow... im glosniej ujadaja tym mniej powaznie nalezy je traktowac. 

 

--------------------------------------------------------------------------

[1415chris]

nick to jeszcze raz przeczytaj uważnie, co napisałem o oporach toczenia.
Poczytaj również co inni z renomą w branży np Lennard Zinn mają do powiedzenia w tym temacie.

[ROZMIAR]

1415chris trochę przedobrzyłeś

 

1415chris, dnia 25 Lut 2014 - 21:32, napisał:

Z tym, ze przy pewnej granicy cisnienia, opona, przy nierownej nawierzchni, przestaje miec ciagly kontakt z nia. W skutek czego czesc pary idzie w "bouncy castle" niz w przemieszczanie sie do przodu.

Stad tez zasada, czym bardziej przylega, tym szybciej jedzie, czym szersz, z mniejszym cisnieniem, tym szybsza.

 

Wedle tego opory nieskończenie długiego walca dążyły by do zera A tym czasem tarcie toczne będzie rosło i rosło.

Pewnie miał być to skrót myślowy obejmujący opony szosowe,
 

[mikroos]

Większa powierzchnia styku z nawierzchnią jest dobra tylko tak długo, jak długo korzyść z odkształcania się opony (zamiast odbijania się od przeszkody) przewyższa nad "samodzielnym" tarciem opony o podłoże. Przy większych szerokościach dochodzi też kwestia masy rotującej koła, a przy jeszcze większych szerokościach i przy jeszcze szybszej jeździe - aerodynamiki.