350 replies to this topic

[xanavi]

XANAVI ; troche przesadzasz .... Wiekszosc ram ( markowych ) produkowanych jest na TAJWANIE , ale na pewno nie za miske ryzu ( bylem , widzialem ; zawsze maja jakas wkladke :-D ) ! Tajwan technologicznie stoi wyzej jak wiekszosc Europy . Popatrz na WSZYSTKO ( lub prawie wszystko ) co kupujesz : aparaty fot., sprzet HI-FI , RTV i mase innych rzeczy. Obiegowa opinia , ze NAJLEPSZE na swiecie jest to co wymysla Europejczycy , a wyprodukuja Japonczycy jest juz nieaktualna. Trzeba to rozszerzyc o kilka krajow na Dalekim Wschodzie.... W naszej " rozsocjalizowanej " Europie , gdzie rzadza zwiazki zawodowe trudno ( na szczescie ;-) ) zrobic cos taniej . Placimy Tajwanczykom malo za ramy , ale mamy czas w weekendy pojezdzic na rowerze !!! A tam na odwrot :mrgreen: A co do ram LOOKA , to popatrz na ceny i zrozumiesz co znaczy ROBIC cos w Europie

Oczywiście troszke wyolbrzymiam, i zdaje sobie sprawe że tajwan w produkcji karbonu przoduje, chciałem tylko podkraślić żę jeżeli już cos w całości w europie wyprodukują to cena niestety dramatycznie rośnie. Ale i tak Time'a kiedyś kupie (jak okradne bank albo nerke sprzedam;)

[Plejstocen]

Ja myśle że skończyły się czasy w których pochodzenie ma jakikolwiek wpływ na jakość produktu. Trzeba mówić o tym co jest dobre, a co nie i to w zakresie konkretnych modeli(a w przypadku niektórych rzeczy nawet wielkości konkretnego modelu, ale to przykład nie z kolarstwa). To że Time produkuje własne włókna nie ma żadnego znaczenia(może dla niektórych ma to jakąś niewymierną wartość prestiżową). Nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że Mitsubishi, Toray i inni robią gorsze.
A takiego Time'a czy Looka sam chciałbym mieć, fajne nienachalne ramy. :cry:

[robo]

I tu właśnie dochodzimy do punktu, aby postawić pytanie: Czy istnieją jeszcze jakieś "kultowe" marki produkujące rowery, komponenty i części ?
Skoro może się tak zdarzyć, że znana i ceniona firma rowerowa przenosi swoją produkcję, gdzie jest tańsza siła robocza, ale stosuje własne unikalne technologie zapewniające odpowiednią jakość - to nie widzę problemu. Problem robi się wtedy, gdy z jednej wytwórni np na Taiwanie, wyjeżdżają produkty pod znaną marką i jednocześnie dokładnie takie same pod względem jakości i zawartości, ale z mniej prestiżowym logo. I dlaczego za te "markowe" tyle trzeba płacić, podczas gdy te drugie mają miano dalekowschodniego chłamu ?
Trzeba by śledzić wszystkie powiązania własnościowe, zamówienia firm designersko-handlowych itd itd.

Słyszałem np, że ze znanych firm jeszcze tylko KTM robi ramy rowerowe w swojej wytwórni w Europie.

[fan911]

Czyli wychodzi na moje: wszystko to marketing. Dobrze wypromowanie logo warte jest majątek. Dobrze widać to na przykładzie aut: terenowe Porsche z dieslem jest droższe niż taki sam terenowy VW z dieslem. Chodzi o prestiż, a właściwie logo. Bo przeciętny europejczyk jest na tyle zepsutym i bogatym człowiekiem, że stać go i chce mieć lepsze logo, chociaż wcale nie musi to oznaczać lepszej jakości.

Ale o ile Porsche produkuje auta w Niemczech, ze względów prestiżowych chociażby, to wielcy rowerowi producenci przenoszą masowo (o ile już nie przenieśli) produkcji na Wschód dając tym samym powód do dyskusji ... dla nas między innymi.

[thorian]

Zawsze można kupić sobie ramkę za 400$ + trochę taśmy maskującej, farby ze 2 szablony i mamy oryginalną ramę :mrgreen:

[Karbon]

Mnie nie przeszkadza, że Azja zdominowała między innymi przemysł rowerowy, a raczej świat wcisnął jej tę dominację. Dzięki temu kupiłem bardzo sztywną i fajnie tłumiącą ramę bardzo dobrze się prowadzącą za trochę ponad 3000 zł. Z oferty Bianchi, Ridley'a i wszystkich innych producentów dostał bym byle co mimo, że często są to stare konstrukcje, ciężkie i o gorszych właściwościach niż najnowsi "Azjaci". W sumie za grosze można wybierać między nowymi konstrukcjami - Neo to tegoroczny wymysł jednej z fabryk w Szengzhen. Do tego dobre ceny na Edge Composites i niczego więcej nie chcę.
--------------------------------------------------
Abici - robili kiedyś fajne ramy stalowe, ale weszli w to co się dobrze sprzedaje, czyli turystyczną masówkę.
Argon18 - ramy cieszące się świetnymi opiniami. Szkoda, że tak mało popularne.
Basso, Battaglin, Bottecchia - niby włoskie, nic nie pisaliście o nich. Część oferty tych firm to produkty azjatyckie.
Blue - ramy szczególnie popularne w triathlonie i głównie aluminiowe.
BMC - światowa czołówka jeśli chodzi o jakość zastosowanego materiału i wykonanie. Włókna domieszkowane nanorurkami - materiał identyczny do tego, który stosuje Easton.
Canyon - niemiecki producent bardzo lekkich i super sztywnych ram. Stosuje widelce Herr Smolik'a, prawdziwego rzemieślnika pokroju Obermeyer'a
Carrera, Casati, Ciocc, Colnago, Daccordi, De Rossa - coś mam pisać?
Dolan - dobre, ale drogie ramy na rurach Deda.
CSK, Duratec - dobre ramy, które w zamyśle producentów miały być budżetowe. Teraz dorastają kosztowo do uznanych marek.
Fuji - szczególnie popularne w USA ramy karbonowe. Najwyższy model SL1 jest bardzo dobry. Niższe modele to kilkuletnie konstrukcje o masie ponad 1200g co na karbon to bardzo dużo.
Guru - dobre ramy, ale w powalającej cenie. Konstrukcja klasyczna - cienkie rury na kątownikach.
Issac - marzenie wielu kolarzy. Świetne i drogie.
Jamis - nowy, najwyższy model Xenith SL - prowadzi się jak po szynach, stabilny, sztywny i tylko 9000 zł.
Kestrel - klasyczne konstrukcje ze szczyptą cudaczności. Mnie się nie podobają ich ramy, ale sę bardzo dobre.
Kinesis - tanie i dobre ramy alu, dobre karbonowe. Od bardzo dawna produkują widelce karbonowe o super parametrach, ale ciężkie.
LeMond - firma należąca do koncernu Trek, tak jak np. Klein. Klein to legendarna marka, a LeMond technologie przejął od Treka i robią takie samo byle co jak Trek.
Dean, Enigma, Everti, Kocmo, Litespeed, Lynskey, Moots, Airbourne - legendarne i mniej utytułowane firmy specjalizujące się w produkcji ram tytanowych.
Crumpton, Parlee - ich ramy są obecnie jednymi z najbardziej pożądanych, budowane na rurach Edge Composites.
CDN.

[robo]

Ja też nie mam oporów, aby kupić coś co w moim przekonaniu jest dobre, choć "niemarkowe", niż dopłacić za samo logo. Ale jak komuś zależy na prestiżu i kultowości, to powinien mieć możliwość odróżnienia i nie przepłacać tylko za markę. No ale wtedy trzeba być znawcą tematu (swoją drogą to nasze forum trochę to zadanie edukacyjna spełnia), bo firmy nie "chwalą się", gdzie powstaje ich produkty.
Jak to powiedział Kwinto: "Uczciwiej jest kraść jako..... złodziej".

[tomasvc]

(...)terenowe Porsche z dieslem jest droższe niż taki sam terenowy VW z dieslem(...)

tu sie zagalopowales, fakt ze cayenne jest wyraznie drozsze od touarega, jednak tlumaczy to nie tylko marka ale i lepsze materialy we wnetrzu, lepsze spasowanie i tego typu detale. Marka i dokladnosc skladaja sie na cene. Zeby nie bylo offtopu - mysle ze tak jest tez z rowerami, moze i te same fabryki robia ramy dla roznych producentow, ale roznice sa (no moze nie az takie zeby mnozyc cene 2 albo 3 razy :-P )

[Karbon]

moze i te same fabryki robia ramy dla roznych producentow, ale roznice sa

Tjaa, warstwa lakieru i wzorek z kalkomanii albo odrysowany z szablonu podnoszący wartość ramy o 30$.
Parę dni temu gdzieś w necie, chyba na zdjęciu z targów Eurobike widziałem drogą ramę wyglądającą identycznie jak ramy karbonowe stosowane przez...Kellysa. Wszystkie rury miały identyczny kształt. Jedyne różnice to zintegrowana sztyca i stery w pełni zintegrowane w tej z targów (ramy dla Kellysa mają stery półzintegrowane). Jak znajdę link to zapodam. Zdziebko mnie to zatkało bo znaczy to, że tak naprawdę ramy za, które producenci śpiewają sobie prawie 10.000 zł można kupić za 2500 zł tylko pod inną nazwą i z kilkoma drobnymi zmianami kosmetycznymi. Globalizacja nie zna granic.

[thorian]

cóż za podobieństwo :mrgreen: szkoda tylko, że nie cenowo. XZ3 to ok 2500zł a za tiburzi liczą sobie grubo ponad 6000zł.

[wunderfaust]

Na szczęście żaden producent nie wciska kitu takiego jak firmy zegarmistrzowskie, że zegarki zrobione w Azji posiadające szwajcarską baterię Renata posiadały nadruk "Swiss made".

karbon. według unijnego prawa ponoć ramę wystarczy pomalwać w europie aby mogła nosić sygnaturę made in italy. nie znam się na prawie unijnym - jak ktoś chce niech sprawdza.
dopóki ktoś nie zrobi normalnych testów , crash testów i innych testów ram na profesjonalnym poziomie to możemy sobie tylko gdybać.
tak, colnago najdroższe ramy robi w italii. szefowie firmy przystępując do interesu na tajwanie założenie mieli takie że tańsze produkty będą robione na wschodzie a luksusowe w europie. colnago razem z trekiem, scottem, giantem, meridą i paru innymi tworzą jakiś związk firm produkujących ramy na tajwanie. Standaryzują procedury, umowy, pilnują konkurencji itd ale nie jestem pewien czy jakoscią wyroby poszczególnych producentów w takich warunkach róznią się jakoscią.może minimalnie.
mitem jest jednak to ze współczesne tajwańskie wyroby to odpowiednik dawnych japońskich. dawniejsze sprzęty rtv produkowane w japonii grają z powodzeniem do dziś. Chińskie czy tajwańskie plasticzane zabawki przy nich wyglądają jak ubogi krewny przy wujku milionerze. Wystarczy spojrzeć jak wyglada chońska drukarka a jak epson wyprodukowany 15 lat temu w japonii i jaki materiały miał w środku. Rozebrałem takiego japońskiego przęta niedawno i byłem w szoku jak dopieszczony był to sprzęt i jakich materiałów użyto do jego produkcji. Kosmos normalnie choć drukarka nie była jakaś strasznie topowa.
Pewnie i dzis można kupić wyroby z tajwanu i Chin podobne do tych dawnych japońskich ale bedą one kosztowały też bardzo dużo bo za jakośc się płaci niestety . materiały dobre kosztuja po prostu a robocizna jest ważna przy wyrobie właśnie produktu masowego który robi się w dużej ilości i wtedy liczy sie każdy cent włożony w pracę robotnika.
reaumując - wg mnie wszystkie ramy renomowanych wytwórców robione w azji prezentuja podobną jakość. Przecietną do dobrej. Merida i Giant siłą rzeczy nawet najlepsze ramy robi w Azji. na pewno obawy można miec do noname'owych wyrobów producentów typu kross, unibike czy arkus... tu po prostu nic nie wiadomo - czyste spekulacje. jak na razie te sprzęty jeżdżą ale widziałem ju unibajki popękane krossy połamane itd
A zegarki? Kupować tylko te z sygnaturą Geneva. To zegarki produkowane w całosci tylko w szwajcarii, ale nie tylko genevie. no chyba ze cos się ostatnio zmieniło. Tyle ze Zegarki na których można postawić punce Geneva kosztuja niemało.
Właśnie padła mi moja Delbana notabene. Bawiłem się dawnymi laty w zegarmistrza ale szwajcarskich zegarków raczej boję się naprawiać ;-)

[fan911]

Karbon - jak zwykle zarzuciłeś nazwami firm, o ktrych istnieniu nie miałem nawet pojęcia :-P

Myślę, że jednak jesteśmy świadkami bardzo daleko posunietej globalizacji i upadku wielkich firm. Wspomniane przeze mnie Porsche wykorzystuje większość części VW. Tylko nadwozie i część wnętrza są inne.

Rozkręcałem niedawno mój komputer - MacBook'a za którego dałem w piz** kasy. Wiecie co w nim jest? Matryca Phillipsa, napęd Matsushita i resztę części które można znaleźć w laptopach z tesco

Z rowerami jest tak samo. Nie ma się co dziwić, oburzać, czy szukać dziury w całym. Skoro znane firmy mogą zarobić na ramie 1000% marży zamiast 800% to to zrobią. A to oznacza szukanie w Chinach czy na Tajwanie producenta, który zrobi ramę bardzo tanio i w miarę znośnie jakościowo.

[jarek996]

KARBON ; BLUE robi cudowna rame (TT -TRI ) karbonowa . Jest on jedna z kilku na ktorej EWENTUALNIE powstanie moja czasowka.... Maja tez w ofercie jakies karbono do "zwyklej" szosy.
A moja rame BMC zrobil EASTON , wiec to nie tylko taki sam material.

[jarek996]

wunderfaust, uwazam , ze to nie wina Tajwanczykow , ze MUSZA produkowac tak nietrwale i "plastykowe" rzeczy. Popatrz za to jak tanio to kupujesz. Wez razem te dwa czynniki i sprawa jest jasna. To polityka firm , a nie wina Chinoli ( z kontynentu lub wyspy ). A to ze GIANT robi w Azji lepsze ramy to nie dziwota . W koncu to TAJWANSKI ( z krwi i kosci ) koncern :-)
Zreszta jak ktos madrze dodal , jakie to ma znaczenie GDZIE ???? My Polacy mamy chyba wieksze uprzedzenia do "wschodnich" rzeczy jak reszta swiata. Oni sie juz dawno pogodzili z dominacja tamtejszych producentow. Mysle , ze czas na nas. Wiem ; gra tu wielka role troche urazona ambicja : ONI moga , a my NIE ???? Sami przeciez nic tak naprawde nie potrafimy zrobic ( mam na mysli rzeczy zarowno WYMYSLONE jak i WYPRODUKOWANE w Polsce i nie mysle o jakichs tam niszowych produktach i produkcjach ). Po czesci wina to panujacego nam po wojnie systemu ,ktory gasil w zarodku wszelkie pomysly i ambicje i czuwal nad tym ,aby robic tylko rzeczy SLUSZNE i przydatne wschodniemu sojusznikowi. A ze on nie miel wielkich ambicji , wystarczalo mu WSZYSTKO , niewaznie jakie i co , byleby DUZO :-) Dzisiaj z kolei jestesmy przystania taniej sily robecze ( FIAT, LG i inne "skladalnie" ) To samo dotyczy Wegrow i Slowakow.

[wunderfaust]

ja nie mam nic do chińczyków czy tajwańczyków.. no problem. Klient płaci to producent dostarcza taki towar jaki się sprzedaje. rower ma być tani to i wyprodukowanie go nie mże być drogie. Ta sama rama produkowana w europie bedzie droższa i na tym sprawa sie kończy.
A o polskiej myśli technicznej moznaby napisac wiele tylko nie to ze jest do niczego. Wojna przetrąciła kręgosłup temu społeczeństwu ale jakies niedobitki przedwojenne zostały i po drodze było mnóstwo pomysłów które mogły podbić świat ale cóż... Był taki jeden. karpiński się nazywał. Dziecko himalaistów i trochę fantastów chcących zdobyć K2 w 37roku bodaj. otóz to dziecko po wojnie zamarzyło sobie zostać inżynierem i zrobić coś co rozsławi polskę w swiecie. Nie udało sie ojcu zdobyć K2 to syn przejał pałeczkę i wymyślił... komputer typu PC łacznie systemem operacyjnym. tak tak... anglicy jak to zobaczyli to byli w szoku i powiedzieli ze pomysł z miejsca kupują. Niestety jak to w Polsce... Urzędas powiedział "panie karpiński , po co się wychylać, spokojnie niech pan sobie zyje, pana projekty dojrzeją sobie u mnie w biurku. takiego czegos nie da sie zbudować. to niemożliwe. nerwy pan tylko straci". No i pan inżynier zamiast budowac komputery musiał zajać się hodowlą trzody chlewnej. ze nie bardzo znał się na konstruowaniu paszników i obliczaniu zawartosci białka w diecie tucznika to szybko popadł w długi i stracil co miał. Dorabia ponoć ten 80letni facet tworzeniem stron internetowych. Samo zycie w tym kraju
przed wojną polski przemysł zbrojeniowy nie miał tankietki zdolnej poruszać sie w taki sposób w jaki zamarzyli sobie polscy wojacy w sztabie. Kupili kilka angielskich na próbę . poddano te tankietki modyfikacjom polskich inżynierów. anglicy jak przyjechali i zobaczyli co z tego zrobiono od razu te rozwiązania wprowadzili do swoich dział samobieżnych. Powiedzieli ze to najlepsze rozwiazania jakie można było w tego typu sprzecie skonstruować i zastosować. twórcy tych rowiazań skończyli gdzies pod ścianą.
Takich przykładów jest mnóstwo.. polska to nie jest kraj dla madrych ludzi niestety. trzeba albo to zmienić albo się z tym pogodzić. Wg mnie nigdy juz tak nie bedzie. Dziś mówi się ze najlepsi w naszym kraju są zdolni tak samo jak to przedwojenne pokolenie. Tyle ze Ci wszyscy przedwojenni wynalazcy, łamacze kodów szyfranckich i temu podobni ludzie robili te wszystkie największe wynalazki z pobudek patriotycznych właściwie a dziś młody człowiek ma z reguły w poważaniu takie dywagacje i nawet jak ma świetne pomysły to sprzeda je temu kto da wiecej. ot i tyle. Nie mnie oceniać czy to słuszna postawa. Tyle że jak spojrzy się na dokonania Amerykanów to tak naprawdę wyjdzie że ich najlepsze marki i produkty wymyślili tak naprawdę obcokrajowcy których po prostu wynajęli do tej roboty.

[h/k]

Matryca Phillipsa, napęd Matsushita i resztę części które można znaleźć w laptopach z tesco

No to jest jak najbardziej obecne dziś zjawisko. Pewnie płyta główna nie jest zaprojektowana nawet przez Apple'a. Ja w BENQ R55VE firmową mam tylko obudowę, matrycę i bodajże klawiaturę z panelem dotykowym, reszta podzespołów to zupełnie inne marki.
Dobra koniec off-topicu. Dodam coś małego od siebie.
Peugeot - swojego czasu (mniej więcej do połowy do lat 90-tych) jedna z lepszych i przodujących firm produkujących rowery. Ogólnie dość wytrzymałe rowerki (bynajmniej do końca lat 80-tych niektóre mające wieczystą gwarancję), klasy bardziej popularnej, aniżeli wyższej, poza paroma modelami karbonowymi (produkowanymi od lat 80-tych). Osprzęt: starsze modele to głównie Sachs, nawet Campagnolo, późnej Shimano m.in. EXAGE, 105. Geometria ram niezła, materiał z jakich je wykonywano - stop hi-tensile (carbolite, haute limite elastique) (nie jest słaba, ale ciężka), stal manganowa (sporo lżejszy, wytrzymalszy, ale prawdopodobnie bez ekscesów w stylu cieniowane rurki). Z epoki ram manganowych te rowery nie były lżejsze od konkurencji - ok. 11-11,5 kg. Są dość dobre dla amatorów i osób nie jeżdźących namiętnie, tylko szkoda, że ich już nie produkują. :-/

[Dater]

Panowie, a ktoś coś może powiedziec na temat marki Whistle? Straaasznie podoba mi się Whistle Crow, śni mi się po nocach. Ale niewiele można się dowiedzieć o tym producencie, nawet w tym temacie nie zauważyłem o nim wzmianki...

[Dater]

Na allegro jest oferta Whistle Crow na Ultegrze za 5980, przecena z katalogowej 9200 ( :?: ). Jak, na mimo wszytsko karbon i dobry osprzęt to chyba dobra cena?