2220 replies to this topic

[travisb]

Widać posiłkujemy się wiedzą zaczerpniętą z zupełnie odmiennych źródeł.
Swoją opieram m.in. na naukowej teorii fizjologii wysiłku fizycznego (m.in. J. Górski, A. Jaskólski, L. Borodulin-Nadzieja i inni) ...

A ja właśnie mam pytanie odnośnie tej materii, czyli książkowych źródeł wiedzy na temat treningu z pomiarem mocy. Jaką konkretnie literaturę polecilibyście nowicjuszowi, aby w pełni mógł wykorzystać pomiar mocy do swoich treningów? Zamiaruję na początek nabyć PowerCal'a, o którym ostatnio toczy się ciekawa dyskusja na forum --> http://www.forumszos...pic.php?t=15291

[radon]

(...) puls kolarza podczas ćwiczeń, liniowo koreluje z mocą generowaną(...)

Z mojego doświadczenia wynika zupełnie coś innego. Wykonałem wiele testów stopniowanych na trenażerach, monitorowana była moc, tętno, a także zakwaszenie krwi (choć to bez znaczenia). Bardzo rzadko zdarzało się aby zależność mocy do tętna była liniowa. Nawet jeśli kilka razy się to zdarzyło, to tylko do pewnego momentu badania - w okolicach progu mleczanowego zawsze dochodziło do załamania na wykresie tętna.

Nie wspominając już o tym, ze tętno przy tej samej mocy podczas dłuższych/intensywnych treningów znacznie się zmienia. Wykonując np 8 minutowe powtórzenia na na progu FTP przy 320W tętno przy pierwszym powtórzeniu dochodzi do ok 164-165 ud/min i się stabilizuje. Po 5-6 powtórzeniach przy tych samych 320W nie przekracza 158-159 ud/min.

[radon]

Masz rację - czasami sam już nie wiem jakiej nazwy użyć. Pisząc próg mleczanowy miałem na myśli próg przemian beztlenowych, próg anaerobowy czy też laktate treshould - czyli ostatnie obciążenie po którego przekroczeniu stężenie kwasu mlekowego we krwi drastycznie wzrasta .

[mess]

twierdzenie iż tętno koreluje liniowo z pomiarem mocy.......................... jesli to była by prawda to wogle nie jest potrzebny pomiar mocy do sterowanuia treningiem gdyż tak samo można sterować pomiarem tętna trening.
Tompoz

Tompoz, ale bierzesz pod uwage fakt, ze pulsometr dziala z kilku lub nawet kilkunasto sekundowym opoznieniem?

[radon]

(...) indywidualny próg beztlenowy i ja osobiście się takim pojeciem posługuje że to okolice starego progu 4 mmmolowego(...)

Słowo "okolice" w powyższym zdaniu, według mnie traktować powinno się bardzo ogólnikowo. Bo już dawno wiadomo, że te 4 mmol/l to taka trochę z kosmosu wzięta wartość. Zresztą co to za INDYWIDUALNY próg beztlenowy jeśli każdy miał by go przy 4mmol/l?
Ja i kilku innych zawodników którym robiłem test próg ten mieli na poziomie od 3,2mmol/l do ponad 5mmol/l. W dodatku te same osoby podczas testów oddzielonych mniej więcej 4-ema tygodniami próg miały także za każdym razem przy innym zakwaszeniu. Wynika to zapewne stąd, że zakwaszenie zależy podobnie jak tętno - od czynników zewnętrznych, w dużej mierze od odżywiania. Dlatego próg określa się na podstawie analizy kinematyki stężenia mleczanu we krwi.

[radon]

A gdzie ja napisałem że każdy na 4 mmmole ? dalej posługujesz się cały czapojeciem progu a go nie definiujesz ?

tompoziku kochany a gdzie ja napisałem, że ty tak napisałeś ? :mrgreen:
Napisałeś, że w okolicach 4mmol/l a ja sprostowałem, że nie zawsze są to takie okolice. Dla jasności.
Nadal pisałem o indywidualnym progu beztlenowym - skoro zacząłem o nim to dalej takze o nim była mowa. Przecież nie będę w każdym zdaniu z wyrazem "próg" podawał całej definicji - jeśli będę pisał o innym progu to na pewno dam znać. ;-)

[lucjan]

(...) puls kolarza podczas ćwiczeń, liniowo koreluje z mocą generowaną(...)

Z mojego doświadczenia wynika zupełnie coś innego. Wykonałem wiele testów stopniowanych na trenażerach, monitorowana była moc, tętno, a także zakwaszenie krwi (choć to bez znaczenia). Bardzo rzadko zdarzało się aby zależność mocy do tętna była liniowa. Nawet jeśli kilka razy się to zdarzyło, to tylko do pewnego momentu badania - w okolicach progu mleczanowego zawsze dochodziło do załamania na wykresie tętna.

Nie wspominając już o tym, ze tętno przy tej samej mocy podczas dłuższych/intensywnych treningów znacznie się zmienia. Wykonując np 8 minutowe powtórzenia na na progu FTP przy 320W tętno przy pierwszym powtórzeniu dochodzi do ok 164-165 ud/min i się stabilizuje. Po 5-6 powtórzeniach przy tych samych 320W nie przekracza 158-159 ud/min.

Zależność ta jest bezwzględnie liniową w warunkach pracy tlenowej.

Na progu przemian energetycznych tlenowych w beztlenowe krzywa wśród pewnej grupy osób (ja zaliczam do niej osobników z nie do końca wytrenowaną wydolnością beztlenową) na ogół się łamie, zaś u osób o wysokiej wydolności beztlenowej wykazuje po załamaniu się skłonność powracania do liniowej.

Przytoczony przez Ciebie przykład mocy i pulsu w interwałach niewiele mówi o rodzaju realizowanego wówczas treningu.
Nie określiłeś bowiem doskonaleniu jakiej cechy motoryki ten interwał miał służyć.
Jeżeli był to interwał intensywny mający rozwijać wytrzymałość beztlenową, to wyniki są bardzo OK. (aczkolwiek nie mam pewności czy u młodego osobnika puls na poziomie HR 164-165 jest akurat tym, w którym przechodzisz w beztlen).
Jeżeli zaś robiłeś interwał ekstensywny przyczyniający się do rozwoju wytrzymałości tlenowej, to uzyskany wynik wskazuje na niewłaściwe wykonanie treningu – gdyż powtórzyłeś ćwiczenie bez należytego zregenerowania się po wcześniejszym wysiłku i przystąpiłeś do próby będąc zmęczonym, przez co puls był odpowiednio niższy od pulsu z pierwszego interwału.

[Creative]

Jak to miło jak ludzie piszą sobie komplementy, a nie odrzucają błotem- czemu w Polsce to taka rzadkość :-P? Można się tyle dowiedzieć...

A tak odnośnie tematu:

Nie wspominając już o tym, ze tętno przy tej samej mocy podczas dłuższych/intensywnych treningów znacznie się zmienia. Wykonując np 8 minutowe powtórzenia na na progu FTP przy 320W tętno przy pierwszym powtórzeniu dochodzi do ok 164-165 ud/min i się stabilizuje. Po 5-6 powtórzeniach przy tych samych 320W nie przekracza 158-159 ud/min.

W moim przypadku jest inaczej. Co prawda nie trenuję na mocy tylko z pulsometrem ale w trakcie interwału dobieram intensywność wg. KOW. Dodatkowo kontroluję czas wykonania podjazdu, czy nie robi się dłuższy(moc nie spada). Z moich doświadczeń odnośnie tego typu treningu wynika, że pomimo 5minutowych podjazdów (x4) pokonanych tym samym tempem (podejrzewam, że na tej samej mocy- miałem przyjemność trochę pojeździć z PT i wiem, że zaczęcie podjazdu na 400W to norma, podobnie jak kończenie na 260W- teraz staram się jeździć równo, bez zrywów) tętno średnie z powtórzenia na powtórzenie jest coraz wyższe. Dla przykładu (podanego już wyżej)
1: 5:02 avg hr 167
2: 4:54 avg hr 173
3: 4:58 avg hr 174
4. 5:00 avg hr 176
Podjazdy wykonywałem z intensywnością Vo2max(w terenie).

Czy ktoś jest w stanie mi wytłumaczyć dlaczego tak jest?

Z góry dzięki, apeluję o brak kłótni, wyzwisk, a rzetelną pomoc i kulturalną dyskusję :mrgreen:

[radon]

Hmmm... strasznie ciekawe to co Kolega lucjan pisze. Mam nadzieję na więcej.
Wyjaśniam jak było: z testu stopniowanego (trenażer, PowerTap,z akwaszenie, metoda Dmax) jak i z 60 min czasówki (PawerTap) moc na progu beztlenowym wyszła mi odpowiednio 320W/322W (myślę, że różnicę można pominąć) Tętna na progu były różne, zresztą podczas każdego testu wychodzą mi inaczej.

Powtórzenia o których pisałem miały na celu podniesienie mocy na progu beztlenowym - przynajmniej ja tak to sobie tłumaczę, taki był zamysł. Każde powtórzenie trwało dokładnie 8 min a przerwa ok 4min (+/- 20s). powtórzenia na podjeździe, kadencja ok 80-90. Podczas przerwy lekkie kręcenie korbami przy lekko zaciśniętych klamkach tak aby kręcić na 100-140W i nie rozpędzić się niebezpiecznie mocno.
I najważniejsze - za każdym razem moce i tętna bardzo podobne, dopiero przy 6 lub 7 powtórzeniu tętno nie przekracza 158-159 ud/min.

Wiec teraz proszę o małą analizę, uwagi i spostrzeżenia Piszesz, że nie wiesz czy miało to rozwijać wytrzymałość tlenową czy beztlenową. Ja tez nie wiem - podniesienie mocy na progu do których się zalicza? Z tego co zrozumiałem - jadąc z tą samą mocą można rozwijać wytrzymałość zarówno tlenową jak i beztlenową a zależy to wyłącznie od czasu przerwy? Dla mnie to niezrozumiałe. A co jeśli zrobiłbym tylko jedno powtórzenie? (nie było by przerwy) :evil: :-P

[schwepes]

Creative, u mnie jest podobnie. Przy powtórzeniach na VO2max tętno zarówno średnie jak i maksymalne rośnie, mimo że moc (i KOW generalnie też) jest stałe. Widać że zarówno wartości średnie, jak i max. są wyższe z każdym powtórzeniem. Na nałożonych na siebie wykresach HR też widać, że kolejne są przesunięte do góry.

Przykład:
4x6min w VO2max, przerwy ok. 5-6min
1. Pavg 299W, HRavg 160bpm, HRmax 169bpm
2. 291W, 161bpm, 171bpm
3. 293W, 166bpm, 174bpm
4. 292W, 168bpm, 176bpm

Z kolei przy dłuższych powtórzeniach na progu LT średnie i maksymalne tętno waha się +-2bpm i wykresy praktycznie się pokrywają.

Natomiast w cyklu treningowym z treningu na trening tętno spada. Pod koniec drugiego tygodnia cyklu robiąc podjazdy na mocy progowej (LT) potrafię mieć tętno nawet 15bpm niższe niż teoretyczne tętno na progu wyznaczone z testu (które robię w tygodniach rege), czy też po prostu w sytuacji w której jestem wypoczęty. Czyli patrząc na strefy tętna, zamiast w LT (IV strefa) jestem gdzieś na pograniczu II i III strefy ("tlen"/tempo).


używam nomenklatury z Friel'a/Coggana do nazywania stref, jakby ktoś miał wątpliwości o jakich strefach i progach myślę

[radon]

U mnie chyba podobnie - świeży, dzisiejszy trening:

czas moc Hr śr/max
1. 5:02 364W 159/164
2. 5.01 356W 161/169
3. 5:02 353W 160/168
4. 5:02 351W 162/168
5. 5.03 359W 165/174

Przerwy 4:30.

Co prawda dużych przyrostów tętna nie widać, jedynie minimalne ale jednocześnie średnia moc powtórzeń spadała. Gdyby utrzymywała się równo na pewno zmiana tętna byłaby wyraźniejsza. Zaraz przepatrzę inne treningi, być może przy tych o intensywności w okolicach Vo2 max tętno ma tendencje wzrostową a przy tych okołoprogowych malejącą
Jedna cholera wie :-/

[picca]

Ja się na tym słabo znam i dopiero się wtajemniczam w metodykę treningu, ale czy to nie jest po prostu dryf tętna?