Skocz do zawartości


Zdjęcie

Chińskie ramy karbonowe


1587 odpowiedzi w tym temacie

#541 Deadi

Deadi
  • Użytkownik
  • 2567 postów
  • SkądOpolskie

Napisano 25 sierpień 2011 - 23:03

Ja tylko od siebie mogę napisać, co już nieraz pisałem, że wolałbym ujeżdżać porządną ALU ramkę niż chiński karbon. Ale to gadka na inny temat, wiec nie będę się rozpisywać.

A czy masz jakikolwiek punkt odniesienia oprócz ramy alu?


czyli jednak muszę się rozpisać...

Pisząć, że wolę ALU od CHC (chiński karbon), nie mam na myśli porównywania ich pod kątem technicznym tylko użytkowym. Dla mnie w pewnych kwestiach ALU ma miażdżące zalety nad CHC, natomiast dla kogoś innego może być dokładnie odwrotnie. Dlatego nie twierdzę, że ALU jest lepsze od CHC, tylko ja wolałbym mieć ALU niż CHC.

#542 wiktor24

wiktor24
  • Użytkownik
  • 1727 postów
  • SkądDolnośląskie

Napisano 25 sierpień 2011 - 23:11

A ja dobrą stalówkę.

#543 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 postów
  • Skądwa-wa

Napisano 26 sierpień 2011 - 00:01

Pafcio dobrze zapytał, a brak odpowiedzi sugeruje odpowiedź negatywną, i mogę się założyć, że autor tego przydługiego elaboratu o światowej gospodarce takowego porównania nie ma.

Pisząć, że wolę ALU od CHC (chiński karbon), nie mam na myśli porównywania ich pod kątem technicznym tylko użytkowym. Dla mnie w pewnych kwestiach ALU ma miażdżące zalety nad CHC, natomiast dla kogoś innego może być dokładnie odwrotnie. Dlatego nie twierdzę, że ALU jest lepsze od CHC, tylko ja wolałbym mieć ALU niż CHC.


A niby pod jakim względem alu miażdży chiński karbon? I pod jakim względem ten chiński karbon jest tak bardzo gorszy od włoskiego produkowanego w chinach? I co masz na myśli pod pojęciem użytkowym? Bo walory użytkowe wypływaja bezposrednio z technicznych, no chyba że chodziło ci o estetykę i warstwę znakową, a więc prestiz itd...? No i na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski? Jesteś inzynierem, czy na tyle wyrafinowanym kolarzem, że miałes okazję na wielogodzinne testy ram chinskich, włoskich i aluminiowych?

Sorry ale piszesz głupoty. Kiedyś zarzuciłeś mi że niby ile ja mam lat, że tak krytykuje zmiany na forum, a widzę że to chyba ty wykazujesz dziecinne myślenie. Piszesz o tym że może w Polsce opłaca się kupić chiński karbon, ale juz na zachodzie nie, i jak ktos tak czyni to na pewno jest b. skąpy lub b. głupi, ale nie wpadłeś na to że może nie każdy ma chęć wydawać połowe swojej pensji na rower. Ludzie mają inne zajawki, i co ważniejsze - inne obowiązki, jak np. dzieci, kredyty, mieszkania, samochody itd. Nie każdy jak ty wydaje całą kasę na rower, bo dla kogoś może to być np. mniej ważne, lub może to być sport jeden z wielu, dla tego wola kupić chiński karbon. Dwa - tak się rozpisujesz o zarobkach na zachodzie i cenach włoskich ram, ale nie wiem czy zdajesz sobie ile kosztuje np. wynajęcie mieszkania w takim np. Londynie, ile kosztują wszelkie podatki i inne pierdoły jak parkingi, bilety do teatru, czy alko w klubie? Nie samym rowerem człowiek żyje! Oczywiście i tak pozostaje przeciętnemu londyńczykowi więcej kasy, ale wcale nie tak dużo jak ci się wydaje. szczególnie w dobie bezrobocia i kryzysu gospodarczego. Twoje myślenie stary jest zupełnie oderwane od rzeczywistości.

Zresztą nie wiem po co ten elaborat, rozstrzygajmy walory techniczne, a nie to czemu ktos kto zarabia 2000tysiące euro kupuje ramę tylko za 500e. To juz nie nasza sprawa. A co do samego porównania alu vs chiński karbon, to wątpię aby alu miało jakąkolwiek przewagę nad karbonem, choć być może nie w każdym przypadku rama z karbonu musi być lepsza od alu (przecież liczy się tu tez geometria, cieniowanie alu itd.).

A tak z ciekawostek, to nie wiem czy słyszałeś, ale azjaci podrabiają też części samochodowe, i okazało się że niektóre podzespoły okazały się być lepsze od oryginału! Nie wiem ile w tym prawdy, bo mnie motoryzacja g. obchodzi, ale tak czytałem. Tak więc wątpię w nie wiadomo jaką przewagę karbonu pinarello a tego chińskiego, tak samo w awaryjność. Raczej znaczenie ma tu sama konstrukcja ramy (i tu może ujawnić się spora przewaga włochów), a nie użyty materiał, który zapewne jest ten sam, albo bardzo zbliżony.

Tyle

#544 maku

maku
  • Użytkownik
  • 101 postów

Napisano 26 sierpień 2011 - 00:33

Tak więc wątpię w nie wiadomo jaką przewagę karbonu pinarello a tego chińskiego, tak samo w awaryjność. Raczej znaczenie ma tu sama konstrukcja ramy (i tu może ujawnić się spora przewaga włochów), a nie użyty materiał, który zapewne jest ten sam, albo bardzo zbliżony.


Niektóre z użytych materiałów nie są ani takie same ani nawet zbliżone. Przeczytaj parę postów wstecz.

#545 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3219 postów
  • SkądPoznań

Napisano 26 sierpień 2011 - 01:07

Po poście Bartosza, chyba uwierzę, że chińskie ramy są pierwszym tańszym równie dobrym produktem jakościowo co klasowy wyrób :mrgreen:. Zamiast Audi polecam zakup chińskiej bryki :lol:
Co do ram alu, od dawna są to już kompozyty nie tylko stopy.

7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#546 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 postów
  • Skądwa-wa

Napisano 26 sierpień 2011 - 01:11

Niektóre z użytych materiałów nie są ani takie same ani nawet zbliżone. Przeczytaj parę postów wstecz.


No dobra, ale w porównaniu do alu to są zbliżone. Poza tym nie wszystkie ramy markowej są wykonane z najwyższej jakości karbonu, bo każda firma ma też różne segmenty cenowe i zapewne też używa tych samych włókien co chinole. A to co chciałem powiedzieć, to że mając ten sam materiał, nie koniecznie musimy stworzyć tej samej jakości ramę ;)


Po poście Bartosza, chyba uwierzę, że chińskie ramy są pierwszym tańszym równie dobrym produktem jakościowo co klasowy wyrób :mrgreen: . Zamiast Audi polecam zakup chińskiej bryki :lol:
Co do ram alu, od dawna są to już kompozyty nie tylko stopy.


Czytaj waść ze zrozumieniem, przyda się ta umiejętność na przyszłośc ;)

Acha i dla jasności - nigdzie nie pisałem o tym że chińskie ramy są równie dobrym produktem co europejskie.

A jak już tak śmiejemy się z azjatyckich technologi, to czy słyszałeś o czyms takim jak asus, lub giant? Albo token i kcnc? Wszystko produkty tajwańskie, a poziom wysoki, często nawet wyższy od europejskiego... A o chińskich samochodach to sorry, ale nic nie pisałem ;)

#547 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3219 postów
  • SkądPoznań

Napisano 26 sierpień 2011 - 07:19

Śmiejemy się z Chin nie państw azjatyckich, bo tak to możemy całe SH wyśmiać. A kcnc to dla mnie producent łatwo psujących się części, ładnie mówiąc :lol:

7602ede9d85aa0ebmed.png
 
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.

logo_phpBB.gif

 
 


#548 pafcio

pafcio
  • Użytkownik
  • 1343 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 26 sierpień 2011 - 08:13

Po poście Bartosza, chyba uwierzę, że chińskie ramy są pierwszym tańszym równie dobrym produktem jakościowo co klasowy wyrób.

A czy Ty jeździłeś drogim (tzw. markowym) karbonem i chińskim?

Zamiast Audi polecam zakup chińskiej bryki :lol:.

Słabe porównanie - akurat Audi produkuje w chinach, więc jest chińską bryką :mrgreen: .

Śmiejemy się z Chin nie państw azjatyckich, bo tak to możemy całe SH wyśmiać. A kcnc to dla mnie producent łatwo psujących się części, ładnie mówiąc :lol:

Ty się śmiejesz a tymczasem większość logicznie myślących producentów tam właśnie produkuje :mrgreen: . Na mojej ramie Roubaix S-Works jest napis "Made In Taiwan" (dodam, że to to tacy sami chińczycy jak z kontynentu - tylko tymczasowo politycznie oddzieleni, bo gospodarczo to już niekoniecznie) i jest ona tak samo lekka i komfortowa oraz sztywna bocznie jak rama z Chin za 400$. Ja akurat mam porównanie. Alu też mam (żeby uprzedzić bezsensowne pytania) i kolejnego na pewno już nie dokupię a karbony tak.

#549 pimpf

pimpf
  • Użytkownik
  • 415 postów
  • SkądwAw

Napisano 26 sierpień 2011 - 08:26

zdjęcie zrobione przeze mnie podczas 1 etapu TdP w Warszawie. rower na dachu auta, nie pamiętam już której z drużyn. Pro Team'owa drużyna na "made in Tajwan"
Dołączona grafika

Uploaded with ImageShack.us

każdy dźwiga swoje brzemię
HongFu HF-FM039 - 6871,2g
Radon ZR Race - 8222,8g


#550 Deadi

Deadi
  • Użytkownik
  • 2567 postów
  • SkądOpolskie

Napisano 26 sierpień 2011 - 08:46

A niby pod jakim względem alu miażdży chiński karbon? I pod jakim względem ten chiński karbon jest tak bardzo gorszy od włoskiego produkowanego w chinach?


1. ALU to metal, a jak metal to metal - najpierw się ugnie, następnie strzeli, a na końcu złamie, ewentualnie najpierw strzeli, a potem złami, ale nigdy nie będzie tak, że od razu się złamie. CHC - jak wiadomo łamie się od razu i co gorsze bez ostrzeżenia.
Wniosek? dla mnie jako amatora, który nie potrzebuje super bryki i nie szuka by urwać sprzętem sekundę w wyścigu, ALU jest optymalnym wyborem
2. Jesteś na wyścigu, droga nierówna, dziurawa - jak to w PL. Wpadasz w dziurę, nagle słyszysz stuki i puki, które rozchodzą się po ramie. Zrobisz: a) nie martwisz się i jedziesz dalej, B) zastanawiasz się co to może być i jedziesz dalej, c) masz już stresa, bo się boisz, że zaraz coś się złamie. Jadąć ALU wybiorę A i B, jadąć CHC wybrałbym C.
Czyli nawet nie chodzi o to, że coś się stanie, tylko może stać, a że jestem człowiek spokojnie i pewnie żyjący to wolę wiedzieć na czym stoje - czym jadę. Stukający chiński karbon z gazetą to chodzenie po linie.
3. Waga i sztywność: gdybym potrzebował niskiej wagi i dużej sztywności to kupuje firmowy karbon, bo chiński ma chińską wagę i sztywość, a jako, że nie potrzebuję/nie opłaca mi się to naturalnie ujeżdżam ALU.

I pisząc CHC tu nie chodzi o ramę robioną w Chinach tylko w chińskiej szopie. To, że cos sie robi w Chinach czy na Tajwanie nie oznacza tandety, tylko niższe koszty. Owszem lepiej by było gdyby to było robione w EU, ale tam są odpowienie normy i nikt nie pozwoli robić szmiry. Mój Trek ALU pochodzi z Tajwanu...


Czy ramy rowerowe muszą spełniać jakieś normy bezpieczeństwa? czy chińskie ramy z szopy przechodzą przez testy by uzyskać atest?

#551 pafcio

pafcio
  • Użytkownik
  • 1343 postów
  • SkądWarszawa

Napisano 26 sierpień 2011 - 08:56

Deadi, bredzisz...

#552 Gosc_Pegos_*

Gosc_Pegos_*
  • Gość

Napisano 26 sierpień 2011 - 09:01

A niby pod jakim względem alu miażdży chiński karbon? I pod jakim względem ten chiński karbon jest tak bardzo gorszy od włoskiego produkowanego w chinach?


1. ALU to metal, a jak metal to metal - najpierw się ugnie, następnie strzeli, a na końcu złamie, ewentualnie najpierw strzeli, a potem złami, ale nigdy nie będzie tak, że od razu się złamie. CHC - jak wiadomo łamie się od razu i co gorsze bez ostrzeżenia.
Wniosek? dla mnie jako amatora, który nie potrzebuje super bryki i nie szuka by urwać sprzętem sekundę w wyścigu, ALU jest optymalnym wyborem
2. Jesteś na wyścigu, droga nierówna, dziurawa - jak to w PL. Wpadasz w dziurę, nagle słyszysz stuki i puki, które rozchodzą się po ramie. Zrobisz: a) nie martwisz się i jedziesz dalej, B) zastanawiasz się co to może być i jedziesz dalej, c) masz już stresa, bo się boisz, że zaraz coś się złamie. Jadąć ALU wybiorę A i B, jadąć CHC wybrałbym C.
Czyli nawet nie chodzi o to, że coś się stanie, tylko może stać, a że jestem człowiek spokojnie i pewnie żyjący to wolę wiedzieć na czym stoje - czym jadę. Stukający chiński karbon z gazetą to chodzenie po linie.
3. Waga i sztywność: gdybym potrzebował niskiej wagi i dużej sztywności to kupuje firmowy karbon, bo chiński ma chińską wagę i sztywość, a jako, że nie potrzebuję/nie opłaca mi się to naturalnie ujeżdżam ALU.

I pisząc CHC tu nie chodzi o ramę robioną w Chinach tylko w chińskiej szopie. To, że cos sie robi w Chinach czy na Tajwanie nie oznacza tandety, tylko niższe koszty. Owszem lepiej by było gdyby to było robione w EU, ale tam są odpowienie normy i nikt nie pozwoli robić szmiry. Mój Trek ALU pochodzi z Tajwanu...


Czy ramy rowerowe muszą spełniać jakieś normy bezpieczeństwa? czy chińskie ramy z szopy przechodzą przez testy by uzyskać atest?


Właśnie tym postem udowodniłeś że w d byłeś g widziałeś. Moja rura sterowa alu strzeliła bez ostrzeżenia, na prostej drodze, bez powodu. Łyso? Jeśli czujesz jakieś stresy że coś Ci się rozwali to nie wsiadaj na rower bo ja widziałem więcej rozwalonych ram alu niż z węgla.
Jakieś normy bezpieczeństwa? To pytanie to jakiś żart czy o co chodzi?:D

Pafcio ma rację. Sądzę że niewielu z nas ma taką stajnie i swoje! a nie zasłyszane doświadczenie w porównaniu ramy za "bilion" zielonych z tymi za "grosze".
Następną ramę jaką kupie to będzie chinol jak to ktoś subtelnie ujął z szopy:)

#553 gibber

gibber
  • Użytkownik
  • 1204 postów
  • SkądN. Tomyśl

Napisano 26 sierpień 2011 - 09:14

Metal to może być na osiedlu. Aluminium używany w konstrukcji ram to stop aluminium, miedzi, niklu, krzemu itp. Podoba mi się to w jaki prosty sposób Deadi widzi świat, zupełnie jak moja miesięczna córka. Firmy typu Boeing, Airbus wydają miliardy $ na badania zmęczeniowe konstrukcji aluminiowych, właśnie ze względu na nieprzewidywalność zniszczenia stopów aluminium. Dlatego coraz więcej stosuje się włókien węglowych, tytanu i kompozytów Ti/CFC, tutaj ch-tyki zmęczeniowe da się wyznaczyć, można zaplanować lifecycle komponentów, zyskuje się większe bezpieczeństwo.

#554 valdio561

valdio561
  • Użytkownik
  • 51 postów
  • SkądOsielec

Napisano 26 sierpień 2011 - 09:45

Moja rama jutro wyrusza z Chin w długą podróż do Polski i mam nadzieję że nie rozleci się już w kartonie hehe. http://www.aliexpres...e-shipping.html

#555 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 postów
  • Skądwa-wa

Napisano 26 sierpień 2011 - 11:59

Śmiejemy się z Chin nie państw azjatyckich, bo tak to możemy całe SH wyśmiać. A kcnc to dla mnie producent łatwo psujących się części, ładnie mówiąc :lol:


No to ty się śmiejesz, ale ja akurat myślałem o tajwanie pisząc "azjaci". Tak więc ripostując proszę odpowiadaj na to co ja pisałem, a nie na to z czego ty się śmiejesz, bo to nie jest temat p.t. "co nas śmieszy". Tyle. I jeszcze raz - czytaj ze zrozumieniem, zanim coś skomentujesz. To nie takie trudne, wystarczy trochę uwagi :)

Ja tam osobiście porównania tez nie mam, ale nie piszę wielkich mądrości jak by to była prawda objawiona że chinski karbon to takie g., gorsze od niemieckiego alu. Sam jeżdżę na alu, ale jak bym miał trochę kasy to pewnie bym zmiemił na chiński karbon. Także aby nie było że bronie swój sprzęt ;) A jak bym miał kupe kasy i okazało by się że chiński karbon jest tak samo dobry jak europejski, to i tak bym kupił pinarello lub carvelo ;)

Czy ramy rowerowe muszą spełniać jakieś normy bezpieczeństwa? czy chińskie ramy z szopy przechodzą przez testy by uzyskać atest?


tiaa, tyle że ta twoja szopa to NAJCZĘŚCIEJ ta sama fabryka w której robi się carvello itp.

A jak tak się boisz o wytrzymałość, to proponuje przesiąść się na stalówkę ;) Bo twoje myślenie w tym kierunku zmierza. Ja osobiście uważam że akurat w przypadku ram to słaba wytrzymałość carbonu to mit. Zresztą widziałem sporo połamanych ram alu, a karbonu nie (pewnie dla tego ze jest ich mniej, ale i tak o czymś to świadczy).

Acha i chiński karbon to nie styropian, ani porcelana, więc spokojnie, nie złamie się na byle dziurze. Zresztą kolego znasz kogos komu się taka rama złamał, czy tylko - zresztą jak zwykle - tak se gadasz aby gadać?

#556 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 postów
  • Skądwa-wa

Napisano 26 sierpień 2011 - 12:08

ps.

Dlatego coraz więcej stosuje się włókien węglowych, tytanu i kompozytów Ti/CFC, tutaj ch-tyki zmęczeniowe da się wyznaczyć, można zaplanować lifecycle komponentów, zyskuje się większe bezpieczeństwo.


Stary, co ty gadasz, przecież boingi, szybowce i statki kosmiczne sa z aluminium, hehe :mrgreen: :mrgreen: :lol:

A tak poważnie to giber rozwiał wszelkie wątpliwości ;) A co do samego carbonu, to warto zwrócić uwagę że materiał ten powstał na potrzeby lotnictwa, tak jak tytan (kosmiczne czy "lądowe" jeden ch.), tak więc tam raczej normy bezpieczeństwa to priorytet. nie widziałem aby ktoś w szybowcach stosował stopy alu, ale kompozyty juz tak ;)


Acha, i tak na marginesie, to chyba tylko Pafcio tutaj ma pojęcie o czym mówi, bo testował te ramy i ma porównanie z innymi (alu i karbon) a reszta tak pieprzy byle pieprzyć i tworzyć kolejne mity i brednie wyssane z palca, jakich pełno w internecie. A potem jest narzekanie że ineternet to nie wiarygodne źródło informacji, a każdą opinie trzeba poczwórnie sprawdzać i weryfikować bo nie wiadomo czy tak jest, czy ktos puścił taka plotkę. Z kąd ja to znam...

Tak więc proszę was - nie zaśmiecajmy jeszcze bardziej tego i tak juz śmietnikowego internetu i nie piszmy o czymś o czym nie mamy pojęcia. Kropka.

#557 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 4485 postów
  • SkądSurrey

Napisano 26 sierpień 2011 - 12:35

Moja rama jutro wyrusza z Chin w długą podróż do Polski i mam nadzieję że nie rozleci się już w kartonie hehe. http://www.aliexpres...e-shipping.html

Moze i w dluga w km, niekoniecznie w czasie. Nie wiem jak do Polski ale do mnie (uk) obrecze szly az 3 dni! ;-)

#558 valdio561

valdio561
  • Użytkownik
  • 51 postów
  • SkądOsielec

Napisano 26 sierpień 2011 - 12:41

Moja rama jutro wyrusza z Chin w długą podróż do Polski i mam nadzieję że nie rozleci się już w kartonie hehe. http://www.aliexpres...e-shipping.html

Moze i w dluga w km, niekoniecznie w czasie. Nie wiem jak do Polski ale do mnie (uk) obrecze szly az 3 dni! ;-)


Mi zacisk sztycy z Singapuru również szedł całe 3 dni i powiem szczerze że byłem w lekkim szoku....

#559 maku

maku
  • Użytkownik
  • 101 postów

Napisano 26 sierpień 2011 - 12:48

Czy ramy rowerowe muszą spełniać jakieś normy bezpieczeństwa? czy chińskie ramy z szopy przechodzą przez testy by uzyskać atest?


tiaa, tyle że ta twoja szopa to NAJCZĘŚCIEJ ta sama fabryka w której robi się carvello itp.


Rozumiem popularność generic ram dengfu/etc. Tanie i raczej wytrzymałe, patrząc na to ile na nich jeżdżą vs. ile było wypadków z ich powodu.
Ale nie rozumiem dlaczego niektórzy tak bardzo chcą sobie wmówić, że to niby ramy cervelo tylko bez naklejki :shock:
Tu masz parę fotek z dengfu Przecież to jest niewielka manufaktura :!: Ja tam nawet autoklawu nie widzę.
Widziałeś kiedyś tanią chińską ramę poniżej 900g? Widziałeś ramę dengfu/hongfu z takimi widełkami? I nie pisz o Taiwanie bo Taiwańskie ramy mało kto ściąga.
FM015 i pokrewne to podstawowa technologia karbonu. Nie znaczy, że to są złe ramy. Ale cervelo to nie jest.

#560 Deadi

Deadi
  • Użytkownik
  • 2567 postów
  • SkądOpolskie

Napisano 26 sierpień 2011 - 13:18

Czy ramy rowerowe muszą spełniać jakieś normy bezpieczeństwa? czy chińskie ramy z szopy przechodzą przez testy by uzyskać atest?


tiaa, tyle że ta twoja szopa to NAJCZĘŚCIEJ ta sama fabryka w której robi się carvello itp.


Rozumiem popularność generic ram dengfu/etc. Tanie i raczej wytrzymałe, patrząc na to ile na nich jeżdżą vs. ile było wypadków z ich powodu.
Ale nie rozumiem dlaczego niektórzy tak bardzo chcą sobie wmówić, że to niby ramy cervelo tylko bez naklejki :shock:
Tu masz parę fotek z dengfu Przecież to jest niewielka manufaktura :!: Ja tam nawet autoklawu nie widzę.
Widziałeś kiedyś tanią chińską ramę poniżej 900g? Widziałeś ramę dengfu/hongfu z takimi widełkami? I nie pisz o Taiwanie bo Taiwańskie ramy mało kto ściąga.
FM015 i pokrewne to podstawowa technologia karbonu. Nie znaczy, że to są złe ramy. Ale cervelo to nie jest.


Bartosz, jeszcze napisz, że cervelo robi ramy bez naklejek, oddaje je chińczykom po 300$ by Ci handlowali nimi po 500$ :lol:
Poza tym nie sądzę, by Cervelo lub inna firma zatrudniała w swoich fabrykach nastoletnie chinki, które na inżynierów raczej nie wyglądają. Ba, wyglądają jakby pozbierali ich z ulicy, każdy po swojemu ubrany, jeden nawet w sandałkach :lol: Po zdjęciach fabryki, które wkleił maku, jestem pewny, że nie kupiłbym tej ramy, bo szmira jak się patrzy. A zastanawiam się ile ram jest poprawianych i modyfikowanych, wiadomo coś tam nie wyjdzie, przykleją kawałek karbonu, okleją następnym, wypolerują, pomalują, nic nie będzie widać i jakoś to się bedzie trzymać.
Nadal nie mogę w to uwierzyć, jak widze u niektórych miłośc do chińskiej roboty :lol:



Dodaj odpowiedź