41 replies to this topic

[uraz]

A nie jest tak że po maksymalnym odsunięciu lewego kołnierza piasty od jej środka będzie trzeba zmniejszyć naciąg szprych NDS i tym samym zaprzeczyć całej idei zaplotu na triplet? Z tego co rozumiem triplet stosuje się po to żeby wyrównać wartość naciągu szprych DS i NDS. 

[1415chris]

Duze brandy juz dawno przestaly byc lekkie.
Mialem zestaw szytkowy Zippa 303 z 2012 1220g. Moze szalu nie bylo ale... dzisiejsza wersja 303 jest ciezsza o katalogowe 120g. Enve jeszcze gorzej wypada, bo ich zestaw 3.4 na alu piastach juz jest ciezszy od Zippa i to przy nizszych profilach obreczy.

Nie pamietam gdzie ale czytalem, badz slyszalem na YT, ze te piasty, Decadence, sa z Europy (?), ok 210g, to nie Extralite ale calkiem niezle. Moje Tune Mig/Mag 70/170 waza 250g.

[1415chris]

Moim zdaniem Uraz, masz racje. Sens zwiekszania kata ma miejsce od DS. Przy stosunkowo niskich naciagach od NDS, wiecej korzysci jest ze zwiekszenia sily naciagu, niz ze zwiekszenia samego kata, w konsekwencji mnieszej sily naciagu od tej strony.

[thomasz]

Moim zdaniem Uraz, masz racje. Sens zwiekszania kata ma miejsce od DS. Przy stosunkowo niskich naciagach od NDS, wiecej korzysci jest ze zwiekszenia sily naciagu, niz ze zwiekszenia samego kata, w konsekwencji mnieszej sily naciagu od tej strony.

 

niestety nie do końca. najlepszym przykładem jest dt swiss gdzie kołnierze są bardzo wąsko postawione (240s ma 33mm od środka do lewego kołnierza). Faktycznie, po stronie nie napędowej szprychy są mocno naciągnięte ale całe koło jest miękkie jak spaghetti, szczególnie przy obręczach alu (mowa to o 24 szprychach na tyle)

 

sam naciąg powyżej 60kg już nie zmieni sztywności koła, czyli czy mamy 60 czy 100 to koło będzie jednakowo sztywne, za to kąt ma duży wpływ na sztywność. 

 

dobrą i sztywną piastą jest Miche Primato syntesi, lewy kołnierz od środka ma 39mm. Dla klasycznego zaplotu po stronie napędowej mamy 120kg, po nie napędowej ok 60kg w przypadku obręczy z offsetem. Wystarczające parametry aby zbudować naprawdę dobre koło.

 

biorąc teraz piastę z jeszcze szerszym rozstawieniem kołnierzy mielibyśmy ok 40-50kg po stronie nie napędowej (za mało) ALE w triplecie ponieważ szprych po stronie nie napędowej jest MNIEJ to trzeba użyć dużo większego naciągu aby pociągnąć koło w lewo i tym samym utrzymać je w symetrii. Co za tym idzie, szprychy po stronie nie napędowej będą miały ZNACZNIE powyżej 60kg nawet dla ultra szerokich piast.

Mamy więc bardzo sztywne koło i szprychy wystarczająco napięte aby nam długo służyły.

 

ot, cały sekret.

 

P.S. po stronie napędowej juz z kątem za wiele się nie zdziała, wina jest bębenków pod 11s. które się wydłużyły i tym samym zabrały miejsce na szerzej rozstawiony prawy kołnierz

[uraz]

sam naciąg powyżej 60kg już nie zmieni sztywności koła, czyli czy mamy 60 czy 100 to koło będzie jednakowo sztywne, za to kąt ma duży wpływ na sztywność. 

 

To jak w takim razie jak wytłumaczyć fakt, że standardowo przednie koła budowane są z naciągiem ok. 100 kg zamiast 60 kg skoro dodatkowe 40 kg nic nie wnosi? 

[1415chris]

Odpowiadajac na powyzszy wpis, zacytuje jego autora "niestety nie do konca". Aczkolwiek z opisanym konceptem zupelnie sie zgadzam.
Ale zajmujac sie budowa kol, dobrze wiesz, ze ten swiat nie jest "czarno-bialy".
Maksymalne wysuniecie NDS kolnierza nie jest zawsze jedyna recepta na wszystko. Gdyby tak bylo, na rynku byloby zatrzesienie piast z lewym kolnierzem zaraz przy koncu oski. A tak nie jest.
Np porownujac dwie piasty, nawet pod 2:1, jestes w stanie powiedziec, ze ta z lewym bardziej wysunietym kolnierzem bedzie lepsza opcja od tej z kolnierzem blizej osi piasty? Co jest lepsze szerszy kat i nizszy naciag, czy mniejszy kat i wiekszy naciag?
Tu chyba tez nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Wszystko zalezy od calej konfiguracji piasty, obreczy, szprych i samego pomyslu na kolo.

Uraz, mnie to tez zawsze zastanawialo, gdzie jest ten graniczny punkt dla danej szprychy, w ktorym wedlug teorii, dalsze zwiekszanie jej naciagu nie wplywa na wzrost sztywnosci kola.

Kurde zagapilem sie a mam ustawke za 25min!!!!

[thomasz]

Panowie, tu nie ma co gdybać i brać coś na czucie czy ogólny sens, wystarczy wrzucić sobie parametry do kalkulatora dla tripleta:

 

1. Piasta bitex rar9 która nie jest zaprojektowana pod triplet będzie miała natężenie szprych NDR/DR = 109% / 100% (czyli po stronie nienapędowej naprężenie szprych będzie jeszcze większe niż na napędowej. Dla przykładu strona napędowa 120kg to nienapędowa 130kg. Ponieważ po stronie nienapędowej jest zaplot na słoneczko, to słoneczko przy 130kg bardzo nadwyręża kołnierz i jest duże ryzyko że tu kołnierz pęknie). Dodając do tego słabą geometrię piasty pod triplet (znów kąty), uzyskujemy bardzo średnie koło.

 

2. Piasta poprawnie zaprojektowana pod triplet ma NDR/DR = 80% / 100% czyli po stronie napędowej mamy 120kg a nienapędowej 100kg.. i to jest dobrze zaprojektowana piasta i koło. Jest szerszy kąt, koło sztywne na boki a i piasta nie jest poprzeciągana poprzez zbyt wysokie (i niepotrzebne) naprężenie szprych (co również źle wpływa na łożyska)

 

Dlatego w triplecie kąty są tak ważne, bo powtarzam, szprych po stronie nienapędowej jest mniej niż w klasycznym zaplocie i tu kąt musi być większy aby zagwarantować sztywność koła. Piasty robione uniwersalnie pod zwykły zaplot i triplet nie są dobrym rozwiązaniem.

 

@Bartosh - ja budując przednie koło przy rozprężaniu, od 70-80kg nie czuję że szprychy tracą naciąg. Czy zrobię 70 czy 100 nie jestem w stanie ugiąć koła. Koło jest jednakowo sztywne. Dużą rolę tu również odgrywają kąty - zwróć uwagę jak szeroko są rozstawione kołnierze w przedniej piaście... 

 

Inna sytuacja jest z tyłu. Biorąc koło zbudowane na RR411 i piastach DT Swiss + cx-ray nawet przy idealnym naprężeniu po stronie napędowej 120kg jestem w stanie zawsze ugiąć koło i tym samym koło nadaje się do ponownego centrowania. Pomimo wysoko naprężonych szprych po stronie nie napędowej, kąt jest tak mały, że koło nie jest stabilne na boki. RR411 + DT Swiss 20/24 i cx-ray to bardzo mało sztywne koła, nawet dla lekkich zawodników.

 

Robiąc koło na Miche Primato syntesi+kinlin31T już koła nie ugnę. Raz że obręcz sztywniejsza a dwa że piasta ma inną geometrię i pomimo mniejszego naciągu po stronie nie napędowej koło jest sztywniejsze na boki.

 

Masz rację odnośnie luzowania/naprężania się szprych podczas jazdy, ale do tego są kalkulatory które pokazują Ci jakie siły będą oddziaływały na szprychy podczas normalnej jazdy. Kalkulatory te biorą pod uwagę wagę zawodnika, obręcz, szprychy i piasty. Mając taką symulacje możesz sobie sprawdzić czy naciąg szprych będzie niebezpiecznie niski podczas jazdy czy nie.

 

@1415Chris - oczywiście kąty to nie wszystko, dlatego budowa kół jest fajnym tematem.

Co do twojego pytania - producenci nie robią piast o szerokim rozstawieniu kołnierzy bo takie nadają się tylko do tripletu. Do tripletu trzeba też inaczej nawierconych obręczy (chodzi o kąt nawiercania na nyple), tak więc zestaw robi się dedykowany tylko pod taki zaplot. Dużo łatwiej i taniej jest robić masowo, to co schodzi i gdzie można narzucić jak największą marżę. To samo dzieje się z obręczami karbonowymi - mamy już praktycznie tylko 20/24 dla hamulców obręczowych i 24/24 dla tarcz (mowa o szosie). Jedna produkcja, jednej program do wiercenia, dużo, tanio, szybko.

 

@Uraz - jeżeli materiał pozwala to oczywiście lepiej zrobić koła z naciągiem 100kg niż 70kg, zostaje nam zawsze margines w przypadku gdy naciąg szprych spadnie po napompowaniu opony, lub gdy szprychy minimalnie stracą na naciągu, gdy się ułożą podczas jazdy.

 

Trzeba też wziąć pod uwagę czy 100kg to jest rzeczywiście 100kg. W momencie gdy wypuściłem na rynek maszynę do kalibracji tensjometru i sprzedałem całą pierwszą partię dostałem mnóstwo maili od małych i średnich firm robiących koła (USA, Kanada, Francja, UK), że ich przyrządy pokazywały całkiem duże przekłamania. Typowy parktool TM1 pokazuje większe wartości niż rzeczywiste, przekłamanie jest średnio o 20kg - czyli na parktoolu masz 100kg, mówisz ok, stop, już starczy, a w rzeczywistości jest tam tylko 80kg. Do tej pory skalibrowałem ok 14 sztuk tych tensjometrów, rekordzista przekłamywał o 30kg. Mierniki sapima/dt swiss są bardzo dobre, jeżeli są nowe. Po roku intensywnego użytkowania trzeba skalibrować (zużycie sprężyny)

 

To chyba tyle, najdłuższy post jaki napisałem na tym forum Nie mam zamiaru nikogo tu przekonywać, niech każdy robi koła jak uważa. Ja osobiście pod tak ciężkiego zawodnika, takiego tripletu z uniwersalną piastą bym nie użył.

 

 

[uraz]

Zaplot 16:8 może być bardzo "zgubny". Cały sekret sztywnych kół w tego typu zaplocie tkwi w geometrii piasty. Lewy kołnierz musi być na maxa wysunięty w lewo aby zapewnić wystarczającą sztywność strony nie-napędowej ...

 

Zasadniczo cała dyskusja zaczęła się od stwierdzenia "na maxa wysunięty" ale jak rozumiem powinien być odsunięty od środka na tyle żeby zapewnić pożądany stosunek naciągu szprych DS i NDS (co nie przekłada się w rzeczywistości na "maksymalne odsunięcie"). 

[thomasz]

...ano cała dyskusja zaczęła się od kół za 5 tyś dla Karola

wartało by może poczyścić wątek i przenieść dyskusję do osobnego tematu. 

 

@Uraz/Bartosh - załączam zrzut z kalkulatora z piastą której prototyp do mnie właśnie idzie.

 

 Screenshot 2019-04-01 at 20.29.21.png   181.25KB   32 downloads

 

Piasta została zaprojektowana od podstaw tylko i wyłącznie dla tripleta. Popatrzcie na rozstaw kołnierzy (szczególnie lewy, mówiąc wysunięty na maxa w lewo mam na myśli że lewy kołnierz jest najbliżej zacisku koła jak tylko to możliwe, 49mm od środka piasty, jeszcze bardziej niż na piastach hermesa), kąty jakie tworzy i naciąg szprych (85% / 100%).

Body i rozstaw łożysk jest również przeprojektowane. Gruba ośka, łożyska 3x6902 i 1x 6802, cztery zapadki i 36 punty zaczepu - wszystko dobrze uszczelnione i solidne. Waga 265g.

 

Piasta wymusza największe możliwe kąty a tym samym podstawa trójkąta jest największa z możliwych co z powoduje że koło nie będzie się uginać na boki nawet przy mega mocnej nodze zawodnika. Taką geometrię uważam za poprawną dla zaplotu typu triplet. Jednocześnie naciągi będą idealne: 100kg na NDR i 120kg na DR.

 

Napewno zarzucę dokładny opis i budowy koła i wyniki testów na bloga. Zestawy będą z obręczami kinlin i karbonowymi ale raczej pod koniec sezonu kolarskiego. Chcę najpierw dobrze objechać Alpy na takich kołach.

 

 

 

[1415chris]

265g to zestaw, czy tylko tylna piasta?

[uraz]

Co prawda w moim odczuciu 265 g to jest sporo nawet jak na parę piast ale i tak chętnie prześledzę twój projekt jeśli będziesz chciał się nim podzieli na forum. 

 

PS> Temat kół za 5000 już dawno umarł, triplet jest ciekawszy

[1415chris]

Te kolka z Australii, link do ktorych wklejalem powyzej, wpisuja sie w temat na 100%. Sa na triplecie i w budzecie 5k zl

[thomasz]

265g to jest tylko tylna piasta. Przednia ma 120g. Całość 385g. Jeżeli dodamy do tego ok 460g za obręcz, 5g na szprychę i 0.5g na aluminiowy nypel to zestaw wychodzi ok 1550g. 

Nie jest to zestaw dla maniaków lekkości, nie jest to też ciężki zestaw. Biorąc pod uwagę żywotność piast i łożysk, parametry kół (sztywność) i cenę to jestem przekonany, że taka konfiguracja powinna znaleźć wielu odbiorców. 

 

Jak koła będą gotowe to dam znać i podeślę fotki. Później testy przez lato i zobaczymy jak wszystko się spisze.

 

[thomasz]

mały update:

 

 

wykonanie pierwsza klasa, włoska robota. Wagowo jest ciut lepiej 365g. Tył jest szeroko. Pierwszy testowy set już w krótce

[uraz]

Gruba ta tylna piasta, jeszcze czegoś takiego nie widziałem w szosie.

[thomasz]

Gruba ta tylna piasta, jeszcze czegoś takiego nie widziałem w szosie.

 

no cienka to ona nie jest

W środku siedzą duże łożyska i stąd też gruby korpus. Cieniować po środku można było lecz to już podnosi znacznie koszta produkcji

[uraz]

Nie chciałeś dać z przodu szerzej rozstawionych kołnierzy? 

[1415chris]

Tylna piasta przypomina mi troche Alchemy Orc.