2226 replies to this topic

[Prozor]

Tak, nieruchome. Podobnie NEO. Ale raczej nie zmiana napięcia, co natężenia prądu przepływającego przez elektromagnesy.

Wysłane z mojego P9_Energy_Lite przy użyciu Tapatalka

[bdorau]

Witam,

mam pytanie dotyczące trenażera Elite Qubo Digital Smart B+ i współpracy z My E-training,

podczas jazdy swobodnej przy 100W prędkość utrzymuję na poziomie około 23km/h, przy 120W prędkość około 30km/h

problem dotyczy tego czy te wskazania mocy są prawidłowe, wysiłek jest znacznie większy niż przy jeździe z takimi parametrami na rowerkach stacjonarnych, a ilość kalorii dużo mniejsza

niestety brak możliwości sprawdzenia tego z zewnętrznym miernikiem mocy,

aplikacja skalibrowana na moje warunki 

[HarveyDent]

Bez porównania z miernikiem raczej nikt nie wywróży czy wskazania są prawidłowe. 

[Prozor]

podczas jazdy swobodnej przy 100W prędkość utrzymuję na poziomie około 23km/h, przy 120W prędkość około 30km/h

problem dotyczy tego czy te wskazania mocy są prawidłowe, wysiłek jest znacznie większy niż przy jeździe z takimi parametrami na rowerkach stacjonarnych, a ilość kalorii dużo mniejsza

 

Z takimi parametrami, tzn. z taką mocą, czy z taką prędkością obrotu tylnego koła (bo nie prędkością w km/h - przecież w miejscu stoisz)? Porównywanie do innego urządzenia np. rowerków stacjonarnych nie ma najmniejszego sensu, bo nie wiadomo jaki opór generują. Bez miernika mocy pozostaje jedynie oszacowywanie wysiłku na podstawie tętna. 

[bdorau]

Tak też myślałem,

ale żebym dobrze zrozumiał działanie trenażera - trenażer oporuje na poziomie 100W, to znaczy że jeżeli z pracy nóg wyciągam powiedzmy 300W to nadwyżka 200W z pracy jest zamieniona na prędkość, i w przypadku słabnącej pracy nóg mogę zmienić przerzutkę w kole co zwiększa przekładnię i powinno być lżej pokonywać opór, czy tak "mechaniczne" mniej więcej to działa?

pytanie do tego - w niektórych przypadkach jazdy na trenażerze i oporze 100W niezależnie od zmiany przerzutki trenażer w jakiś sposób dostosowuje opór i zmiana przerzutki nie powoduje lżejszej jazdy, dlaczego?

[Prozor]

Nie, tak to nie działa. Jeśli z pracy nóg "wyciągasz" 300W to te 300W napędzają trenażer. Albo rower na szosie (czy drodze polnej/leśnej). Moc to moment obrotowy korby razy ilość obrotów (kadencja). W przypadku słabnącej pracy nóg spada generowany moment obrotowy, przy twardym przełożeniu nie będzie on wystarczająco duży, żeby efektywnie obracać korbę. Następuje znaczne zmniejszenie kadencji, czyli zmniejszony moment obrotowy * zmniejszona kadencja = znacznie zmniejszona moc. Po zmianie przełożenia będzie lżej i będziesz mógł utrzymać wyższą kadencję, co mimo niższego momentu podniesie nieco moc generowaną. 

 

Zakładając, że trenażer reguluje moc wg mocy zadanej, to jeśli z definicji wynika, że moc = moment * kadencja, to jeśli moc na trenażerze jest stała, to zmiana przełożeń (do pewnego stopnia, zależnego od budowy trenażera) nie ma większego znaczenia, trenażer ma pilnować generowania mocy o zadanej wielkości. Może zwiększyć/zmniejszyć opór tylko przy zmianie kadencji. Czyli jeśli jest zadanych tych 100W przy 80 obr/min, to nawet jeśli nastąpi zmiana przełożenia bez zmiany kadencji, to trenażer tak dopasuje swój opór, żeby utrzymać stałą moc hamowania do założonych generowanych 100W mocy. Tu muszą się zgadzać Nm i obr/min.

Stąd jeśli w trybie ERG założy się wykonywanie interwału np. 300W to żeby było lżej należy... zwiększyć kadencję. Każdy spadek kadencji powoduje zwiększenie oporu trenażera i robi się coraz ciężej wraz ze spadkiem kadencji. Stąd o krok do "spirali śmierci" czyli obniżenie kadencji powoduje zwiększenie oporu, to z kolei kolejny spadek kadencji i tak dalej, aż do całkowitego zatrzymania bo przy niewielkich obrotach po prostu nie można przepchać korby, tak duża jest wymagana siła. Obniżenie kadencji o połowę (np. ze 100 ob/min do 50) wymaga dwukrotnego zwiększenia siły nacisku na pedały, żeby utrzymać tą samą moc. Często jest to po prostu niemożliwe. No chyba, że mówimy o mocy rzędu 100W, przy czymś takim to można nawet i powolutku kręcić

[bdorau]

To skąd się biorą moce na rowerkach stacjonarnych rzędu 200-250W? Odmienna budowa czy wartości są wyimaginowane?

 

[HarveyDent]

Waty to waty. Jak generujesz moc x to nie ma znaczenia na czym. Zawsze jest to moc x. Pytanie tylko czy pomiar jest z fizycznego miernika czy moc jest estymowana. Jak nie ma fizycznego miernika to wróżenie z fusów.

[Bzyk]

A trening masz ukierunkowany na target czy range? Wszedzie masz to samo ftp ustawione? W % obiazenia okreslales czy w w?

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

 

Dzisiaj zaplanowany trening wrzuciłem do ZWIFT i podpiąłem pod niego tylko Kickr Core. Quarqa podpiąłem pod Edge 820 i i równolegle rejestrowałem trening. Jak się okazało w ZWIFT jak miałem zadane np. 160W, to kręciłem 160W. Natomiast Edge pokazywał o 5-10W więcej. I tak w czasie całego treningu na wszystkich krokach. Wychodzi na to, że albo Quarq zawyża albo Kickr zaniża moc. Na wszelkie wypadek na początku zrobiłem kalibrację obu. 

Więc wcześniej jak trening był sterowany z Edge prawdopodobnie było tak, że Edge zadawał np. 160W, taki też opór dawał Kickr, ale na liczniku miałem wyświetloną moc z Quarqa, dlatego ona była wyższa. Dziwne tylko, że w Wahoo mam ustawione korzystanie z pomiaru właśnie Quarga. Nie mniej dokładności się różnią. W sumie nie mam opcji zweryfikowania czy trenażer zaniża czy pomiar mocy zawyża? Ogólnie jakieś rady? 

[Arked]

5W przy 160W to ok 3% czyli okolice strat napędu. W dodatku wszystko to jest w granicach specyfikacji dokładności trenażera i miernika. Jakie dokładnie są różnice dla interwałów różnej długości na różnych poziomach mocy? Z tego co napisałeś równie dobrze można stwierdzić, że oba pokazują prawidłowo...

[alterego]

Od kilku jazd podpinam Assioma Duo do garmina 530, a Elite Suito do Zwifta. Za każdym razem Elite zaniża o 7-9W w ogólnym rozrachunku. Dużo większe potrafią być rozbieżności w maksymalnej, ale to już mało istotne.
Na swój sposób wychodzi na to, że obydwa pokazują poprawnie. W pedałach dzieje się to płynniej, nie pływają waty.

[Bzyk]

5W przy 160W to ok 3% czyli okolice strat napędu. W dodatku wszystko to jest w granicach specyfikacji dokładności trenażera i miernika. Jakie dokładnie są różnice dla interwałów różnej długości na różnych poziomach mocy? Z tego co napisałeś równie dobrze można stwierdzić, że oba pokazują prawidłowo...

 

W sumie faktycznie chyba dramatyzuję. 

 

Tu wykres z Traing Peaks jak to wygląda. Ze ZWIFT nie umiem wyciągnąć, ale chyba się nie da, a nie synchronizowałem go z żadną inną aplikacją, żeby mi się trening nie zdublował. Ale można założyć, że na ZWIFT było kropka w kropkę jak było zadane. 

 

 

Tak więc przy interwałach 3 min, gdzie było 230W pokazuje średnią 233-234W. Przy 4 min na 200W pokazuje 202-203W. 

Gorzej to wyglądało przy treningu, gdzie miałem 301W przez 1 min, a wychodziło średnio 311-313W. 

 

No nic, najwyżej będzie szybszy progres 

[Arked]

Waty to waty. Jak generujesz moc x to nie ma znaczenia na czym. Zawsze jest to moc x. Pytanie tylko czy pomiar jest z fizycznego miernika czy moc jest estymowana. Jak nie ma fizycznego miernika to wróżenie z fusów.

No nie jest to prawda. Neo, Kickr, Hammer/H itd. nie mają fizycznych mierników, a są w stanie estymować moc bardzo precyzyjnie. Metoda nie jest ważna, liczy się efekt. W trenażerach direct drive estymacja mocy stoi na bardzo wysokim poziomie bo warunki są bardzo stabilne, a wszystkie parametry do obliczenia mocy są znane. Jedynym problemem może być napięcie paska oraz zmiany temperatury. Pierwszą zmienną określa się na podstawie spindownu (Kickr, H1-H3 itp.), drugą zajmuje się aktywna kompensacja temperaturowa. Neo nie potrzebuje kalibracji bo transmisja oporu jest w nim całkowicie bezpośrednia.

Jedynymi popularnymi trenażerami z klasycznymi miernikami mocy, mierzącymi moment siły, są Drivo, Direto i Kura.

[HarveyDent]

Zgadza się. Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Uprościłem dla autora pytania w odniesieniu do rowerków stacjonarnych wrzucając wszystkie  "mądre" trenażery do jednego worka. 

[bdorau]

okej mam jeszcze jedno pytanie:

Zwift odpalony poprzez Companion z telefonu i dalej na laptopa,

jadąc w evencie trzymałem moc powiedzmy 130W, i w trakcie jazdy pojawiały się wzniesienia do 6-7% ale ja nie odczuwałem żadnego większego oporu albo też, że jechało mi się ciężej, a pomimo to prędkość spadała, natomiast moc i kadencja pozostawała taka sama (co zrozumiałe bo wyciskałem tyle samo)

i teraz pytanie, czemu nie jest tak, że jeżeli na trasie pojawia się wzniesienie to powinno mi iść ciężej na rowerze (trenażer dostawałby sygnał od Zwifta że ma zwiększyć opór rolki) i w związku z tym malała by moc, prędkość i kadencja i wówczas mógłbym zmniejszyć przełożenie i jechałoby się lżej (tak jak w realu pod górę)

trenażer Elite Qubo Digital Smart B+

[Prozor]

O ile trenażer jest interaktywny (niby tak), to został sparowany tylko jako miernik mocy, a nie jako "Controllable".

 

[bdorau]

to znaczy, że w Zwifcie podczas jazdy na wzniesieniu nie będzie większego oporu (wzniesienie nie będzie odczuwalne)?

O ile trenażer jest interaktywny (niby tak), to został sparowany tylko jako miernik mocy, a nie jako "Controllable".

 

[HarveyDent]

Nie. Najprawdopodobniej masz puste Controllable. Pokaż zrzut ekranu z Paired Devices albo prościej: przeczytaj istrukcje https://support.zwif...-ride-B1lxnmbeS

 

[bdorau]

Nie. Najprawdopodobniej masz puste Controllable. Pokaż zrzut ekranu z Paired Devices albo prościej: przeczytaj istrukcje https://support.zwif...-ride-B1lxnmbeS

Tak, controllable jest puste, 

czy dokupienie jakiegoś elementu np. miernika mocy załatwi sprawę czy to już jest szczyt tego trenażera?

Na stronie Zwifta, Elite Qubo Smart B+ ma opcję "controls resistance" więc chyba powinien działać; chyba, że znaczenie ma czy połączenie jest przez ANT+ czy przez BT

[Arked]

Ma znaczenie. Z Qubo są problemy, żeby go połączyć jako Controllable przez BT.