80 odpowiedzi w tym temacie

[Madman'87]

Witam

Na początku chciałbym się przywitać. Jestem tu nowy, choć forum przeglądam od dłuższego czasu.

Zainteresowałem się tym tematem, ponieważ coraz częściej trafiam na wpisy, które czasem wydają się jakąś abstrakcją, albo ja czegoś nie rozumiem.

Czytając to forum spotkałem się z wieloma opiniami między innymi, że kiedyś:

- ramy się gięły jak plastelina (np. cr-mo na columbusie slx),
- korby były z gumy (dokładnie ktoś tak napisał o korbie DA 7400),
- bez klamkomanetek według wielu osób wręcz nie da się jeździć,
- rower powyżej 8 kg nie jedzie, bo to ciężki kloc,
- najlepiej jakby kaseta miała minimum 10 zębatek, bo przy mniejszej ilości nie da się utrzymać idealnej kadencji,
itd itd.

Wychodzi więc na to, że ludzie 25 lat jeździli na ciężkich, plastelinowych rowerach z gumowymi korbami i ledwie 12 biegami zmienianymi manetkami na ramie, co jednak jakoś nie przeszkadzało im uzyskiwać wyników zbliżonych do dzisiejszych zawodowców TDF.

Odsyłam do wyników TDF:

http://bikeraceinfo....f/tdfstats.html

Oczywiście wyścig wyścigowi nie równy. Jednak ogólnie patrząc, to według mnie aż tak wiele się nie zmieniło. Średnie po 2000 roku faktycznie wzrosły, ale to raczej dzięki doperom (każdy wie jak było z LA). Teraz oscylują przy ok. 40km/h, 20-25 lat temu ok. 38-39 km/h, ale należy także zwrócić uwagę, że dawne TDF były sporo dłuższe.

Dla przykładu cytat z wikipedii:

"Obserwatorzy zauważyli, że średnia prędkość z jaką pokonywany jest Tour de France nadal wzrasta, podczas gdy unowocześnienia i ulepszenia w treningu i rowerach mają marginalne znaczenia. Twierdzą, że prędkość rośnie przede wszystkim dzięki dopingowi, który nie jest możliwy do wykrycia obecnie stosowanymi testami antydopingowymi."

Więc o co chodzi z tymi super-mega lekkimi, sztywnymi, karbonowymi rowerami z 22 biegami, które według producentów chyba same jadą? Shimano co prezentuje nowszą edycję grupy DA to twierdzi, że 30% mocniejsze hamulce, 40% sztywniejsza korba, więcej biegów, szybsza zmiana przełożeń, lepsza praca itd. Wielu forowiczów zauważyłem, że też tak twierdzi...

Mam nadzieje, że rozumiecie o co mi chodzi. Jak to więc jest z tym rozwojem osprzętu i jakie on rzeczywiście się przekłada na wyniki?

Pozdrawiam

P.S. Nie jest to jakaś prowokacja. Wiadomo, że technika poszła do przodu, osprzęt jest lepszy i zawodowcy nie będą jeździć np. na DA7400. Ja też nikomu nie wmawiam żeby kupił 20letnią szosę. Chodzi tylko o czysto teoretyczną dyskusję.

[KAEM]

Temat bardzo ciekawy... Niektóre popadające w skrajności wypowiedzi też mnie bawią.
Sprzęt to czysty marketing ;-) Coś te wszystkie firmy muszą sprzedawać przecież... A my to kupujemy i cieszymy się jak dzieci.
Smutne jest tylko to, że jak ktoś wyda "grubo" to zaraz padają opinie rower do szpanowania, lans, itd...
Ciekawe co producenci wymyślą za kilkanaście lat ?

[spros]

zdecydowanie sprzet sie zmienia. zmieniaja sie tez warunki wyscigowe. srednia jest zaledwie nieznacznie wieksza, ale to jest jedyny parametr ktory decyduje o tym czy wyscig jest trudny czy nie. srednia ma to do siebie ze klamie. zawsze. ewentualnie mozna powiedziec ze ktos podajac srednia mniej klamie jesli poda odchylenie standardowe.
dla tego sportu to jeszcze za malo, bo nalezalo by podac rowniez jakies dane o pochodnej predkosci (czyli przyspieszeniu) oraz nalozyc to na profil trasy. wtedy mozna cos porownac.
moim zdaniem nieznaczny wzrost predkosci sredniej wiaze sie nie z wiekszym koksowaniem tylko ze skroceniem (ulatwieniem) wyscigow. etapy sa krotsze, wspomagana (legalnie) regeneracja pozwala lepiej przygotowac sie do nastepnych etapow.
kiedys rower mial byc wygodny, bo kolarze siedzieli na nim dlugie godziny (zwlaszcza podczas treningów). obecnie wygoda ma znaczenie ale nie az takie. wazne zeby nie tracic watow w czasie kiedy sa one niezbedne.
przyklad: wyscigi F1. srednie predkosci oscyluja w okolicach 200km/h. takie predkosci srednie mozna uzyskac jadac sobie przed siebie przecietnym koreanskim autem. i co? nie ma miedzy nimi roznicy?

[severall]

Weźmy też taki przykład. Średnia 40 km/h, a średnia 39 km/h. Różnica niby nieznaczna ale na 200 km etapu robi ponad 7 minut różnicy co jest przecież przepaścią. Wiadomo, że ja mogę jechać nawet na Specu SL4, a i tak nikogo z World Touru nie pokonam, ale jednak na poziomie wyczynowym sprzęt ma myślę spore znaczenie. Uważam że Cavendish nie miałby szans w sprincie na jakimś rowerze sprzed 20 lat.
Popatrzmy np. też na takie Paris -Roubaix. Czytałem gdzieś wywiad z mechanikiem Mavica jak to 20 lat temu wymieniali kilkaset kół i opon na brukach - w dzisiejszych czasach kilkadziesiąt.

[Madman'87]

spros
Twoje porównanie do f1 do koreańskiego auta wydaje mi się zupełnie nie trafione. Uzyskanie średniej 200km/h takim koreańczykiem jest nierealne. To praktycznie jego prędkość maksymalna. Szosówką można jechać i 100km/h, a czy uzyskasz taką średnią? Poza tym postawmy bolid F1 i przeciętne "auto Kowalskiego" na tej samej trasie - np. jedno okrążenie GP Monaco. To jest przepaść i nie ma co tu porównywać.

A dalej idąc twoim tokiem to napisałeś, że sprzęt się zmienia, co się jednak niewiele przekłada na wyniki. Jeżeli wyścigi zrobiły się prostsze, regeneracja jest lepsza itd. to imho kolarze z początku lat 90tych na swoich starych szosówkach teraz na takim TDF też by robili średnie po 40km/h. Więc chyba niewiele się zmieniło z tym sprzętem? :-)

severall
1km/h w średniej to fakt sporo, ale właśnie - czy nie uzyskuję się go także dzięki innym czynnikom? Np. tymi co zostały wymienione. :-)

Według mnie sprzęt nie ma marginalnego znaczenia jak to napisał jakiś obserwator TDF. Ma znaczenie, ale chyba nie aż tak duże jak wiele osób sądzi. Ciekawe jakby sobie dawał radę jakiś czołowy zawodnik World Touru na takim 20letnim szczytowym modelem Colnago. Myślę że ostatni do mety by nie dojechał, ale by też nie wygrał co jednak potwierdzi, że sprzęt ma jakieś znacznie. I teraz, ma znacznie dla niego (na ile to też nie wiadomo), a ile ma znaczenie dla przeciętnego kolarza amatora jakim jest 90% użytkowników forum (nie obrażając oczywiście nikogo)?

Idąc dalej - weźmy przeciętnego zawodnika World Touru i dajmy mu 10kg-owy rower na osprzęcie Sory. Z drugiej strony weźmy gdzieś 90% użytkowników tego forum (ponownie nikogo nie obrażając ;-) ) i dajmy rower zwycięscy ubiegłorocznego TDF. Jak wam się wydaję, kto wygra?

Piszę tak ponieważ czasami lekko śmieszy mnie co się tutaj na forum piszę. Dochodzimy oczywiście do tego, że chris1990accent ma świętą rację. Najważniejsze są treningi, siła i kondycja. Nawet na ciężkiej gumowatej szosówce z plastelinowym korbami można szybko jeździć. :-P

[jano_3]

Ja widzę to troszkę inaczej:

Czy lepiej jechać na karbonie, czy na aluminium.

Z mojego doświadczenia, na karbonie, bo jest wygodniej - na aluminiowej ramie czuć drgania (miałem ramę Authora) na karbonowej po naszych polskich drogach jedzie się o wile przyjemniej.

Lepiej zmieniać przerzutkę manetką na ramie, czy klamkomanetkami. Oczywiście klamkomentkami. A jak jeszcze nie mają dzyndzelka jak sora, a klameczkę jak Ultegra czy nawet 105, to już w ogóle fajnie.

Lepiej wpinać się i wypinać, niż jeździć w noskach.

Dobrze jeździć na jakimś fajnym siodełku z dziurą, bo w przyszłości można uniknąć kłopotów z wiadomo czym, a z tego co się orientuje kiedyś takich nie było.

Czyli nie zawsze liczy się szybkość, ale też i komfort.

[SPIKE]

Sprzęt nie ma znaczenia ???? ma bardzo duze znaczenie w przypadku kiedy trzeba operować manetkami i dostosowywać szybkość pedałowania , w skrócie , łatwiej dopasujemy w przypadku większej ilości biegów , a klamkomanetki zapewnią nam bezpieczniejszą jazde , szybszą zmiane przełożeń sprawniejsze podjazdy - nie widze tutaj kozaka który gnając pod góre w górnym chwycie zmienia sobie biegi na ramie tak szybko :mrgreen: - tu ewidentny postęp potrzebny

co do hamulców to w z moich obserwacji praktycznych z xxx lat bardzo dużzo daje stosunek maetriału felgi do klocka - czyli tzw skutecznosć hamowania i masa rowerzysty .
Są felgi z jakiś cudownych stopów i za cholere nie hamują lepiej niż te z niższej półki.

Taeraz ramy są sztywniejsze , ale to dzięki grubym czy szerokim przekrojom, nie zrobimy stalóweczki na grubych rurach ok 1200 g .

Koła......postęp jest ale wymuszony ilościa biegów i trzeba było zrobić kasete i xx koronek do tego , ale jeśli chodzi o same koła to nie ma jakiegoś szkou technicznego , karbon jest ale to odrębna bajka.
Birorąc pod uwage stnadardowe koła to felgi alu wagowo są podobnie klasowo, były modne felgi niskoprofilowe , ale wymagały większej ilości szprych aby koła były sztywne w miare.

Były felgi poniżej i w poblizu 300 g pod szytki ( Martano ) , szprychy jak były tak były nierdzewki , cieniowane i zwykłe, płaskie i owalizowane itd...

Jakiegoś szału teraz nie widze .

Piasty ....do dzisiaj każdy wspomina jak krecą sie Campy czy Durace ......niektórzy mają takie rarytasy :mrgreen: .

W oponach to postęp jest , nowe mieszanki, kordy itd

oo pancerze są lepszej jakości, .

Ogólnie postęp techniczny w wielu kierunkach jest ok, ale w niektórych jest podobnie jak było , sam rower nie jedzie, ale i sam kolarz też nie .

[Madman'87]

Oczywiście nie napisałem że sprzęt nie ma znaczenia tylko napisałem, że nie ma aż tak dużego znaczenia jak wiele osób sądzi.

Według mnie największy skok sprzętowy to były właśnie klamkomanetki i pedały spd. Czyli gdzieś początek lat 90tych. Od tamtej pory niewiele się zmienia co zresztą widać po wynikach np. w TDF. Są owszem jakieś postępy, ale czy to dzięki tytanowym śrubkom w DA to raczej wątpię... .

Powiem wam że podobnie jest na innych forach rowerowych. Ludzie po Wawie jeżdżą rowerami z XTRem, tarczowymi hamulcami (do których klocki kosztują więcej niż do większości samochodów) i amorkiem przednim za 2000zł. Ja rozumiem jak kogoś stać to czemu nie. Każdy ma prawo wydawać pieniądze wg swojego upodobania i jeździć czym i gdzie chce. Tylko co potem oni doradzają na forach to już inna bajka...

[1415chris]

Niewiele sie zmienilo przez ostatnie 20 lat? Sorry ale chyba cos przeoczyles.

Elektryczny naped, przypuszczam, ze 20 lat temu, temat bylby z pogranicza SF.
Zobacz ile czasu i kasy kosztuja np. badania kol aero. Porownaj na czym jezdzono 20 lat temu. Glupie ciuchy, technologicza przepasc.
Opony i niemalze kazdy inny element roweru, to zupelnie inna bajka, lata 90te, a teraz.

Jakos nie chce mi sie wierzyc, ze ktos moze sadzic, ze w tej dyscyplinie sprzet jest najwazniejszy. Tu jednak caly czas decyduje czynnik ludzki, to jest cecha tego sportu. I tego sie nie zmieni. Aczkolwiek, przy wyrownanym poziomie, to male cos, co moze decydowac o zwyciestwie, jest na wage zlota.
Zobacz na Team GB i funkcje bylego szefa R&D jaka pelnil Chris Bordman.
Patrzac na zupelna dominacje GB na torze i niezle wyniki na szosie w zeszlym roku, moze cos jest na rzeczy.

[SPIKE]

elektryczny napęd Chris był znany już ....dawnoo, tak samo jak elektroniczne przerzutki Mavica, a że sie nie przyjęło .... kwestia postępu technologii, minaituryzacji, który pozowlił na to co jest teraz , ale bez bateri nie pojedziesz wtedy , ot taka ciekawostka .

[1415chris]

No fakt, byl Mavic jako pomysl ale z dzialaniem wspolczesnych elektrycznych napedow, to nie ma nic wspolnego. Mamy na forum kolege, ktory ostatnimi czasy doswiadczyl dzialania tego systemu, niestety
A ze bez baterii nie pojedziesz, to tez fakt, ktory nota bene powstrzymuje mnie od tego.

[Rebe]

Nie dajmy się zwariować , choć czasem mam wrażenie , że o to chodzi producentom usiłującym za wszelką cenę sprzedać nowości robiąc nam wodę z mózgów.
Bawię się w kolarstwo ponad czterdzieści lat i przez ten czas dużo się zmieniło
Ciuchy - bez komentarza
Korby - przejście z klinów na kwadrat i potem następne wersje , choć nie wszystkie trafione
Pedały zatrzaskowe - 1984 r Hinault wygrywa TDF
Obniżenie długości ramion hamulców i zastosowanie dual pivotów radykalnie zwiększa siłę hamowania
Manetki indeksacyjne i potem klamkomanetki były przyjmowane z oporami (np. Jaskuła)
Zastosowanie karbonu zwracanie uwagi na aerodynamikę , to też milowe kroki .
Tymczasem producenci przekonują , że zmiana kształtu , przełożenie dwóch śrubek zmienia nam coś tam o 30 czy 25 % . Wiele nowinek było wpuszczeniem się w ślepą uliczkę , a wyliczenia były takie same .
Najbardziej chodzi o to by karuzela się kręciła .
P.s. 8kg. dla roweru to wynik osiągalny już w latach siedemdziesiątych , a korby Campy na kwadrat miały tylko jedną wadę - kosztowały trzy przeciętne polskie wypłaty .

[Madman'87]

Rebe czyli praktycznie wszystkie te innowacje weszły w życie na przełomie lat 80/90-tych. Tylko karbon trochę później no i shimanowski hollowtech (octalink aż tak się nie przyjął). Ale Campa długo się broniła i z dobrym skutkiem trzymała się kwadratu.

A ciuchy fakt - inna bajka, ale mi raczej chodziło o technikę samego roweru.

Porownaj na czym jezdzono 20 lat temu. Glupie ciuchy, technologicza przepasc.
Opony i niemalze kazdy inny element roweru, to zupelnie inna bajka, lata 90te, a teraz.

Jeżeli to całkiem inna bajka to wyniki czyli czasy przejazdów też by były z innej bajki... a raczej nie są.

A ta cała elektronika to więcęj minusów niż plusów i tak się zastanawiam czy to przejdzie. Ale pewnie shimano będzie tak to lansować że przejdzie.

[picca]

Tylko, że te "kilka minut" i 1-2 km/h różnicy to przepaść. W sporcie na najwyższym poziomie gra rozgrywa się o sekundy, a kilka minut to różnica między pierwszym a ostatnim.

Rekord świata ma maratonie przeskoczył z 2:09 w latach 70' do do 2:04 teraz. Niby to tylko 5 minut, ale pewnie teraz (zgaduję) trzeba mieć niewiele 2:10 żeby zakwalifikować się na olimpiadę.

[Madman'87]

Proszę o popatrzenie na wyniki TdF od 1992 do 2012. 20 lat różnicy a średnie takie same... Ok średnia średniej nie równa, to nie jest 100% wyznacznik itd. Ja przesiadając się z górala na szosę od razu widziałem po średniej niebywały skok do góry. Potem założyłem noski i średnia poszła mniej więcej o 1-2 km/h w górę (na ten sezon mam nadzieje kupić spd dla wygody). W miarę zwiększania czasu spędzania na szosie też powoli, systematycznie średnia idzie w górę. Więc według mnie to jest jakiś wyznacznik. A na wyścigach Pro ja jak na razie widzę zastój od 20 lat.

Ja nie jestem zawodowym kolażem tylko początkującym amatorem i się do tego otwarcie przyznaję. Dlatego też proszę o bardziej obeznanych w temacie o podanie jakiegoś dobitnego dowodu, że 20 lat temu, a teraz to przepaść i dwie różne bajki.

Pozdrawiam

[Virenque]

Proszę o popatrzenie na wyniki TdF od 1992 do 2012. 20 lat różnicy a średnie takie same... Ok średnia średniej nie równa, to nie jest 100% wyznacznik itd. Ja przesiadając się z górala na szosę od razu widziałem po średniej niebywały skok do góry. Potem założyłem noski i średnia poszła mniej więcej o 1-2 km/h w górę (na ten sezon mam nadzieje kupić spd dla wygody). W miarę zwiększania czasu spędzania na szosie też powoli, systematycznie średnia idzie w górę. Więc według mnie to jest jakiś wyznacznik. A na wyścigach Pro ja jak na razie widzę zastój od 20 lat.

Ja nie jestem zawodowym kolażem tylko początkującym amatorem i się do tego otwarcie przyznaję. Dlatego też proszę o bardziej obeznanych w temacie o podanie jakiegoś dobitnego dowodu, że 20 lat temu, a teraz to przepaść i dwie różne bajki.

Pozdrawiam

No to teraz dowaliłeś... poczytaj sobie o dopingu w latach 1990-2005 i sprawa jest jasna... Tu nie ma nawet co porównywać.
pzdr

[Madman'87]

A czemu do 2005?? Znaczy potem nikt nie brał, tak? Ciekawe...

http://news.bbcimg.c...winners_624.jpg

Od 1991 do 1995 Miguel Induráin niby nie brał. Proszę popatrzeć na jego średnie i na te z 2011 i 2012 gdzie winnerzy też byli czyści.

Dla przypomnienia wyniki TdF (z tego co widzę to z doperami także)

http://bikeraceinfo....f/tdfstats.html

Pozdrawiam