80 odpowiedzi w tym temacie

[Hrehor]

To nie tylko jest kwestia ekologii, chociaż sam raczej dbam o to, żeby było zielono i ładnie :-o . To jest kwestia tego, że jak napisałeś, rynek się musi kręcić. Ktoś napisze, że teraz jest o taki a sraki osprzęt do rowerów, i w ogóle jak to nie jest fajnie i aż blask słoneczny bije mu z tyłka - ale jeśli ja zajechałem tyle nowych przerzutek, a stara wciąż się trzyma? Jeśli ja musiałem na sklepie regulować nowe piasty, kiedy te klasyki, typu campa athena sprzed dobry 20-30 lat dalej hula bez większych awarii? Ok, ja mogę zapłacić więcej, jeśli to ma być zrobione ekologicznie i tak dalej, lub poszukam na rynku wturnym, czpka mi z głowy nie spadnie, ale jak będę mieć gwarancję, że to się będzie trzymać kupy, a nie, że ja mam pierwsze klamkomanetki ultegry - tak ciężkie kloce,, a sory tiagry już zajechane - a tamte dalej działają jak nowe.

[Deadi]

Ja też dbam o czystość, ba wku.... mnie jak widzę jak ludzie śmiecą, ba nawet ojcu zwracam uwagę jak wyrzuca paragon zwinięty w kuleczkę, bo zwyczajnie mnie to drażni. Ale jeżeli ekolodzy hipokryci proponują energooszczędne świetlówki kompaktowe, które do produkcji wymagają złożonego procesu produkcyjnego (w porównaniu do prostej żarówki) to szlag mnie trafia. Już nie wspominam o hybrydowych autach czy zupełnie elektrycznych, które wymagają produkcji wielkich i kosztownych baterii. Gdzie tu sens? A na koniec wiesienka na torcie - system START & STOP w Prosche Panamera z silnikiem V8.

[migdal]

Biorąc pod uwagę porównanie 5600-5700 i 6600-6700 poza chowanymi pancerzami ja żadnej rewolucji nie dostrzegam. Waga podobna, wytrzymałość pewnie porównywalna (być może gorsza), cena wyższa.

No i tu Cię zaskoczę. Jeżdziłem na pełnej grupie 5600, teraz jeżdzę na pełnej grupie 6700... Jeżeli ktoś pisze, że nie ma różnicy pomiędzy nową a starą generacją, widocznie nie użytkował tego sprzętu.

Przeskok pomiędzy 5600 a 6700 jest na tyle duży, że każdy może to dostrzec. Klamki nowej Ultegry chodzą piekielnie płynnie, nie ma porównania do starszej 105'tki. To samo tyczy się sily hamowania, zupelnie inna jakość. Precyzja przerzutek jest tak samo doskonała w 5600 i 6700.

Schowanie pancerzy pod owijkę to tylko drobny zabieg kosmetyczny który dodał "PRO" wyglądu nowym grupom.

[Hrehor]

Ale Deadi, Ty myślisz że okooszołom wie jak coś się robi? Że wie jak wygląda proces produkcji, że ma jakąkolwiek wiedzę o materiałoznastwie? TO propaganda i patrzenie na krótką metę.

[Deadi]

Biorąc pod uwagę porównanie 5600-5700 i 6600-6700 poza chowanymi pancerzami ja żadnej rewolucji nie dostrzegam. Waga podobna, wytrzymałość pewnie porównywalna (być może gorsza), cena wyższa.

No i tu Cię zaskoczę. Jeżdziłem na pełnej grupie 5600, teraz jeżdzę na pełnej grupie 6700... Jeżeli ktoś pisze, że nie ma różnicy pomiędzy nową a starą generacją, widocznie nie użytkował tego sprzętu.

Przeskok pomiędzy 5600 a 6700 jest na tyle duży, że każdy może to dostrzec. Klamki nowej Ultegry chodzą piekielnie płynnie, nie ma porównania do starszej 105'tki. To samo tyczy się sily hamowania, zupelnie inna jakość. Precyzja przerzutek jest tak samo doskonała w 5600 i 6700.

Schowanie pancerzy pod owijkę to tylko drobny zabieg kosmetyczny który dodał "PRO" wyglądu nowym grupom.

halo halo, ale tu nie chodzi o porównanie modelu niższego starszego i wyższego i nowszego - to kompletny non sens.

Ale Deadi, Ty myślisz że okooszołom wie jak coś się robi? Że wie jak wygląda proces produkcji, że ma jakąkolwiek wiedzę o materiałoznastwie? TO propaganda i patrzenie na krótką metę.

ekooszołom wie gdzie szukać kasę

[migdal]

6700 nie wyróżnia się czym szczególnym od 5700, tak samo bylo w przypadku 5600 i 6600. Porównanie ma jak najbardziej sens.

[Hrehor]

zawsze wiedzą, ale jest tyle bezsensownych rzeczy - tak jak wymieniłeś np żarówki, dalej karbon, niby nie da się odzyskać, a tu proszę da się... jest tyle pierdół, a nikt nie wie jakie są koszta produkcji, proces, efekt, tego się nie bada, bo ekooszołom chce zmiany, ale nie do końca wie jak, nie jest specjalistą w danej dziedzinie, tylko"znajomy w pubie" mu mówił. ale to, że ktoś traci np pracę, to już nie - to że niektórych rzeczy w nieskończoność nie da się odzyskiwać to też jest TABU.

[nick]

Ja się odnoszę tylko do kwestii technicznych i kosztów. Wykonanie tłoczników i wykrojników obojetnie, precyzyjnych czy nie, kosztuje tyle samo. Potem obróbka cieplna i galwaniczna też. Różnice jakie występują, są pomijalne w masowej produkcji. pozdr

[Petri]

Najlepszym przykladem "postepu" jest Paris-Roubaix. Jakis Brytol -pomimo, ze trasa byla dluzsza niz dzis- pokonal trase w czasie niepobitym do dzisaj. Wedlug "urban legend" jego rower wazyl 11-12 kg. Rok byl bodaj 1965 ...

Co na 100% mialo wplyw na "przyspieszenie" - badania nad organizmem- dieta, nutraceutyki, regeneracja . Kiedys nie bylo tak komfortowo.

Nr 2 . Aerodynamika- rowery sa mniej wygodne kosztem pozycji redukujacej opor powietrza.

Nr 3. Ergonomia- NA MINUS. patrz wyzej. waga i opory powietrza determunuja ergonomie.

Nr 4: metody treningowe. To stale ewoluuje i ma niebagatelny wplyw na wyniki.


A caly biznes ma sie krecic wg ustalonego wiele lat temu schematu : czolowi zawodnicy sa futrowani przez grupy( ktore futruja UCI ), ktore sa futrowane przez producentow ( ktorzy tez futruja UCI ) , ktorzy rzekomo ten sam sprzet wykladaja na polki sklepow i taki mis jak ja moze sobie to to kupic . A, ze to to ma taka a nie inna cene ( co roku coraz wyzsza ) - przeciez to to musi wyzywic tylu ludzi po drodze.... A oni polubili dobry styl zycia...

Walka o wage : czy taki mis jak ja poczuje roznice KILOGRAMA wagi roweru ?

Chyba zartujecie.... Nie ma takiej mozliwosci. Tak samo jak =.002 sek roznicy w up-shifcie pomiedzy 2 grupami osprzetu.

Ale "Marek ma Mambe, mam i ja" :mrgreen:


Mechanizm ani nowy ani nieznany. Obree byl banowany, nie dlatego ze byl nieortodoksyjny w kwestii sprzetu- ale dlatego , ze jego sprzet byl "niekomercyjny".

Producenci nie mogli przekuc jego sukcesu na kase, ktorej czescia moglaby sie zaopiekowac UCI ...

Mowi sie , ze rama karbonowa nie ulega zmeczniu i bez wyadku jest niemal wieczna.

To ja mam pytanie : ktory z was ma ta sama rame karbonowa ( rower podstawowy) dluzej jak 3 lata ???

:-P

I o to chodzi :mrgreen:


Kiedy kupowalo sie stalowke Colnago ( zalozmy , ze nie w PRL ) i ona sluzyla dobrze 10-15 lat. Razem z osprzetem.

Dzisaj kreuje sie produkty wraz z nowym, nieznanym nascie lat temu markerem- dlugosc zycia.
Projektuje sie tak produkty , zeby ich dzialanie trwalo okreslony ( krotki ) czas.

Dla ramy karbonowej sa to z reguly 3 lata. to samo osprzet.


Kiedys kiedy mialem Volvo 940 kombi. Ani fancy osiagi (mimo 130 koni na tamte czasy ) ani fancy wyglad...

Samochod ma dzisaj20 lat, 1,2 MILIONA kilometrow, ani grama rdzy i nadal jezdzi nim moj ojciec ( silnie nagabywany przez kilku znajomych w sprawie odsprzedazy ) .

I co ciekawe, tak jak kedys mozna nim przejechac 1000km i dupa nie boli. I wszystko w nim dziala. I przy tej samej pojemnosci silnika 20 letnie Volvo pali tyle samo , co 400kg lzejszy , niemal 20 mlodszy i "taki kurna nowoczesny, nafaszerowany komputerami" Saab....

Choc trzeba przyznac, ze Saab wyglada lepiej :mrgreen:

Dokladnie tak samo jest z rowerami. Dobre nowe stalowe Colnago na Rekordzie bedzie o niebo lepsze dla amatora niz szmensi fensi karbon na 105. Zawodowiec w peletonie mialby identyczne osiagi jak na c59. Kwestii trwalosci nie ma co nawet dyskutowac.

ale Colnago chce sprzedawac karbon , wiec grupy jezdza na c59...


Ale, nie jest wina producentow, ze MY dajemy sie wciagnac w ta gre , i ze to MY zgadzamy sie na to, zeby w tym meczu sedziowal i gral jednoczesnie nasz "przeciwnik" .

Tylko dziwie sie, jak duza czesc ludzi- wydawolo by sie, ze swiatlych - daje sie tak cudnie robic w bambuko.

1y przyklad z brzegu : sztywnosc do masy (suportu ) . Jest w necie katalog Storck'a - w swej glupocie podaja tam sztywnosc suportu w kategorii bezwzglednej ( bez ustosunkowania do czegokolwiek ) - i sprawdzcie suport ktorego roweru jest najsztywniejszy i dlaczego ( ku zapewne waszemu zaskoczeniu ) NIE JEST to ultraszeroki , ceramicznie ulozyskowany o najwiekszej srednicy suport karbonowej ramy za 5k€, tylko.......... najtanszej ramy aluminiowej :-P :mrgreen: :-P :mrgreen:


Tak jak ze wszystkim- robia nas w konia, za nasza wlasna kase, i jeszcze mamy sie z tego cieszyc :evil: bo jak nie to jestesmy zacofani, niereformowalni sredniowieczni ciemnogrodzianie, i generalnie poza mainstream'em.....i nalezy nas izolowac od reszty "nowoczesnego" spoleczenstwa.

I co najsmieszniejsze, co jakis czas produenci wracaja do "przestarzalych" rozwiazan, i tlocza nam papke , ze to "innowacja" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ostatni przyklad : ramy karbonowe na mufach alu/kompozyt .

Ide zapalic- tu przynajmniej jest pelna jasnosc odnosnie produktu

[picca]

Trudno się nie zgodzić.

Jednak widać dość znaczącą poprawę wyników na przestrzeni lat, ale mi się wydaje, że jest to bardziej związane z postępem w dziedzinie metodyki treningu niż postępu technologicznego. Co widać na przytoczonym przeze mnie przykładzie rekordów świata w biegach maratońskich, gdzie sprzęt nie ma prawie żadnego znaczenia.

[Petri]

jak najbardziej. patrzac dzisiaj nawet na sytemy pomiarowe ( moc, tetno, testy medyczne ) - juz sama taka wiedza daje ogromne przewage. Do tego spersonalizowany sytem treningowy...

A mimo to P-R nadal jezdza wolniej

PS Boardman mial do dyspozycji caly najnowszy sprzet i przerzynal z Obree ( ktory trenowal na starej stalowce Colnago i pordzewialym rowerku treningowym ) za kazdym razem... Mam nieodparte wrazenie, ze kiedys slowo "atleta" znaczylo troche wiecej.

[borasad]

Odnośnie odchudzania rowerów: podliczając dokładnie wagę wszystkich elementów roweru Fabiana Cancellary z tegorocznego Paris-Roubaix wyszło mi, że goła rama + widelec ważyły 2100g :-D Jak nie wierzycie to spróbujcie sami ;-) Link do specyfikacji: http://www.bikeradar...-roubaix-36955/

[Petri]

Petri Nie zgodze się z Tobą w dwóch kwestiach:
- rama karbonowa ma jednak dłuższą żywotnośc niż 3 lata - widac to np. na allegro, gdzie są sprzedawane rowerki na ramach z włókna sprzed 10 i więcej lat w bardzo dobrym stanie;

- nie jest też tak, że ramy są teraz mniej wygodne kosztem aerodynamiki.

Alez ja nie przecze , ze ma dluzsza zywotnosc...jesli nic sie jej nie stanie. twierdze tylko, ze niemal nikt tak dlugo na 1ej ramie teraz nie jezdzi , to raz - naprawialnosc takiej ramy przy uszkodzeniu jest niemal zadna ( bo choc mozna to i tak 99% sie na to nie decyduje )

Inna rzecz , ze jakosc wykonania ( odsetek spartolonych ) ram karbonowych AD2013 jest o niebo nizsza niz stalowych ram spawanych w Italii 20 lat temu.

I zeby nie bylo, ze "zlagodnialem" : gdybys mial dostac za 1 PLN karbonowego Treka z 2002 albo Stalowe Colnago/Cinelli - ten sam rocznik - co bys wzial ??? :mrgreen:

No widzisz sam....

Mowimy o sporcie : ramy sa generalnie mniej wygodne - moglbym posluzyc sie skrajnym przykladem ramy do TT, ale wystarczy porownac geometrie ramy np Spec'a z 1995 i dzisiejsza- topowe wyscigowe modele.

Dzis startuje sie na za malych ramach, maksymalnie wysunietej sztycy i horrendalnie dlugim mostku, gdzie roznica w poziomie siodlo do kierownicy jest tak duza, jak nigdy przedtem. Dla aerodynamiki... i wagi.

Zwroc uwage jakie ramy sa wykorzystywane do "audax'ow" - klasyczna wloska geometria z lat 80tych. Dlaczego ? BO SA NAJWYGODNIEJSZE.

Popatrz na katalog colnago na 2013 i np 2010 - slopping maleje, a kierownice ida do gory...

Skoro siodla sa wygodniejsze, czemu ci zawodnicy, ktorzy moga dyktowac ( w pewnych granicach ) na czym jezdza- wybieraja siodelka zaprojektowane w latach 70tych i 80tych ?

Ciuchy - przeczytalem dzisiaj fajny tekst o kolarzach dlugodystansowych - 400-600 km nonstop.

Ciekawe konkluzje z badan na grupie 1500 sztuk takich :

1. Siodelko pokryte skora jest lepsze
2. Stalowy rower ok 10kg wagi jest lepszy niz 7kg karbon
3. Bawelniane/welniane koszulki sa lepsze niz nowoczesne "nylonowe"
4. 9 biegow to az nadto
5. 1.8-2 kg kola na 32 szprychach i starych piastach Campy,czy dura ace Shimano to jest to ( obrecze DT, Ambrosio )

Trwalosc dzisiejszych rowerow jest do dupy.

Nikt nie narzekal jedynie na nowoczesne buty, i kurtki przeciwdeszczowe.


Po prostu teraz tzw lifespan produktu jest krotszy niz kiedys- raz , ze spoleczenstwo jest zamozniejsze i wiecej osob moze sobie na to pozwolic, lub moga pozwolic sobie na czestsza wymiane ( vide samochody - kiedys zmiana auta co 3-4 lata byla nie do pomyslenia ! ) - wiec wymagania odnosnie trwalosci spadly na dalsza pozycje kosztem designu, nowych technologii... , i w ramach oglupiania wmowiona nam, ze high-end jest cool, a trwale to takie nudne, przestarzale, i ciezkie... i kto by chcial jezdzic na starej ramie....

czyste "Marek ma Mambe" :-P

[Petri]

argh ! poszlo 2x...

[Petri]

Odnośnie odchudzania rowerów: podliczając dokładnie wagę wszystkich elementów roweru Fabiana Cancellary z tegorocznego Paris-Roubaix wyszło mi, że goła rama + widelec ważyły 2100g :-D Jak nie wierzycie to spróbujcie sami ;-) Link do specyfikacji: http://www.bikeradar...-roubaix-36955/

Bo wage ramy w materialach reklamowych podaje sie:

a. bez lakieru
b. w rozmiarze XXXXXS
c. Bez sterow i zacisku sztycy

gdzies mialem taki "disclaimer" : w najlzejszej mozliwej kombinacji, niekoniecznie dostepnej w sprzedazy ...


na jakiejs amerykanskiej stronie jest kalkulator wagi ram w zaleznosci od rozmiaru ( wagi realne ) i rama pewnej firmy na R reklamowana : 1250g z widelcem wazyla w rozmiarze 56 : 2120 z widelcem...

Moja rama CX01wazy 1850 z widelcem( widel 500g ), sterami, zaciskiem sztycy / na 2 srubki stalowe ! ) itp. rozmiar 56 , 58ka AC01 wazy 2.8 kg z alu widelcem i 2300g z Whisky nr5 (alu-karbon ) - a rama jest alu .... i 58!

I gdzie ten zysk na wadze ?

Wszystkie "klyty marketinkowe" w buty wsadzic.

JEDEN GRAM w dol kosztuje srednio 1 euro jak sie ktos porzadnie wezmie za odchudzanie roweru.

1000€ za kg.... Well .



Podoba mi sie tekst Orbei ( mimo, ze maja lekkie rowery ) - waga to nie wszystko - wsiadz na rower, przejedz sie - to jak sie na nim czujesz jest najwazniejsze. Waga jest jednym z wielu czynnikow...

A propos - dzis jak furmanke objechal mnie dziadek na 15 letnim (minimum ) trekingu.. Siadlem mu na kole, ale mi spieprzyl 35 pod gorki za nim nie moglem utrzymac .... A taki mam rower nowoczsny, i hamulce tarczowe i Rotor'a... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

[Petri]

znowu to samo - samo dubluje posty...

[Petri]

Hm, każdy ma swoje priorytety. Jeden weźmie - jak piszesz Colnago na stali, żeby latami komfortowo tłuc na tym kilometry i cieszyc się z posiadania topowej klasyki. Inny - co się ściga z kolegami chce miec jak najlżejszy sprzęt i kupi karbon.

Sorry, ale nie jarzysz ....

Masz do wyboru TYLKO TE DWA. Oba za 1 PLN. mozesz kupic tylko 1 z nich.

Nie ma zadnej innej opcji !