2741 replies to this topic

[mess]

Tu nie chodzi o żadne liczenie, tu chodzi o to co piszesz na mój temat i co mi zarzucasz. Wystarczy wkleić cytat, 3 sek roboty... chyba, że taki nie istnieje... wtedy trochę to słabo o Tobie świadczy niestety.

 

 

[Arni]

A mi chodzi o liczenie, bo ono świadczy o posiadanej wiedzy w tym temacie, a kto jak kto, ale ty z tym najmniejszego problemu mieć nie powinieneś, a jak widać masz. Sorry, nic nie poradzę. I żeby nie było, nie jest to jakiś absolutnie mój osobisty uraz do ciebie, bardzo cię szanuję, ale tak akurat trafiło.

Jeszcze raz podpowiem, przeanalizuj kilka protokołów z badań, a szczególnie zależność hr VO2peak vs VT2 vs VT1, a będziesz pisał tak jak ja. Jak to zrobisz to powiedz mi, czy mylę się twierdząc, że VO2peak i VT2 dzieli ok. 10 +/-1, a VO2peak i VT1 30 +/-10. Ok?

[artho]

A to o kimś dobrze świadczy, że skończył AWF? Albo chociaż świadczy, że ma aktualną wiedzę?

W sensie super byłoby, gdybyśmy zaczęli operować na sensownych danych, ze źródłami, wzorami itd. nie?

[mess]

@Arni, musisz coś zrozumieć. Ja tego nie używam do wyznaczania stref ok? Na dobra sprawę też nie używam żadnych stref, jak już to tylko w celu komunikacji, w celu opisu aby ktoś mógł sobie zobrazować czego od niego oczekuje. Rzuciłem po prostu ciekawostkę potwierdzoną pierdylion razy, że wynik testu w 99% będzie zawierał się w pewnym przedziale tętna względem maksymalnego, co np potwierdził KrissKross. Ty sugerujesz żeby odjąć 11 uderzeń od vo2max i spoko, też jest "ok".

Cytat na który czekałem, to ten w którym piszę, że jak weźmiesz średnią z tego przedziału, to nie będzie dramatu (czyli w tym przypadku 174), zastrzegając, że jeszcze sporo zależy od budowy samej jednostki treningowej. A to oznacza, że osoba tą jednostkę układająca musi być świadoma marginesu błędu i stosować treningi, które będą opierały się o bezpieczne wartości vs cel. Kilka sesji i bardzo szybko można wyłapać co bangla a co nie. Ja nie przejmuję się regułkami, o których piszesz. Przeczytam, nawet jak mi coś się nie spina, to i tak przemyślę. Trochę już mięcha przerobiłem, mam jakieś wnioski wyciągnięte. Ktoś zrobi trening, jest jakiś cel, popatrzę na wykresy i widzę czy jest tak jak oczekiwałem.

Nazewnictwo dwóch punktów też stosuję dlatego, żeby było łatwo komuś zrozumieć. Jak jeden typ taki zestaw stosuje, a drugi inny to po prostu się rozmawia i w trakcie rozmowy doprowadza się do zrozumienia(bo to jest najważniejsze). Serio wali mnie, czy on będzie pierwszy próg nazywał LT czy AT tak długo jak będziemy w stanie się porozumieć. Obserwacji mam mnóstwo i nie chce mi się pisać elaboratów forumowych, bo to zajmuje czas, w chuy czasu.

Dzisiaj np babrając się tutaj z toba straciłem go bardzo dużo i żałuję. Na co?
Nawet się nie przyznasz do błędu, i jeszcze mi tu jedziesz... słabo i tyle

[Arni]

A to o kimś dobrze świadczy, że skończył AWF? Albo chociaż świadczy, że ma aktualną wiedzę?

W sensie super byłoby, gdybyśmy zaczęli operować na sensownych danych, ze źródłami, wzorami itd. nie?

Prosz:

https://www.dbc.wroc...ztaltowania.pdf

 

My rozmawiamy o fragmencie, który w najprostszym języku swego czasu wytłumaczył fizjolog Ryszard Szul:

 

 

Tętno maksymalne służy do wyznaczania stref intensywności. W fizjologii intensywność wysiłku określa się procentem maksymalnego pochłaniania tlenu (%VO2max). Tętno wzrasta prawie liniowo wraz ze wzrostem pochłaniania.
Czyli maksymalne pochłanianie tlenu odpowiada maksymalnemu tętnu.
Maksymalne pochłanianie uzyskuje się podczas wysiłku o najwyższej intensywności pomiędzy trzecią a szóstą minutą. Dlatego do określania stref intensywności używa się HRmax z wysiłku o najwyższej intensywności trwającego od 3 do 6'.

I w takiej sytuacji często zdarza się, że zawodnik uzyskuje na treningu wyższe tętna niż te z próby na VO2max.

Zatem nie zdziwcie się gdy czytając jakieś plany treningowe spotkacie się z intensywnością np. 102% HRmax.

Zapomniał tylko dopisać: najwyższej I STAŁEJ intensywności.  

 

I teraz tłumacząc dalej, dzięki powyższej wiedzy jesteśmy w stanie zawsze dokładnie określić naszą wartość hr przy danej intensywności niższej od 100%VO2max. Konkretnie, z dokładnością niemal równą 1, warunkiem jest oczywiście stały, równy wysiłek a nie zmienny. Tak, jesteśmy w stanie dokładnie powiedzieć ile wyniesie nasze hr w VT2, FTP, ile wyniesie wartość hr przy wysiłku równym 75%FTP, 50% FTP itd. Jesteśmy, bo wykorzystamy ten liniowy przebieg, tą liniową zależność hr i %VO2max. Oczywiście nie wolno wprowadzać zmiennych czyli wysiłek nie może być interwałowy itp, a także po pewnym czasie trzeba uwzględnić naturalny dryft tętna. Ale my nie o takich zmiennych tu rozmawiamy przy układaniu stref treningowych. 

 

Jedyny problem stanowi wyznaczenie progu ~2mmol czyli progu LT1 czyli pierwszej kumulacji laktatu. Jego położenie na wykresie intensywności wysiłku jest zmienne, nie jest stałą wartością.

 

Na czym polega genialność testów mocy krytycznej/stanu stałego? A no na tym, że zawsze wypadają w tym samym miejscu, ich wynik zawsze koreluje z progiem beztlenowym, nie zmienia swego położenia na wykresie intensywności tak jak ma to miejsce w przypadku LT1, a zatem tak jak skutecznie do wyznaczenia stref treningowych nadaje się znajomość hr na poziomie 100% VO2max, tak i skutecznie nadaje się do tego znajomość dokładnej mocy w stanie stałym, w CP. 

 

Proste, a zarazem genialne. Ba, dzięki tej zależności jesteśmy w stanie podać w dużym przybliżeniu naszą moc krytyczną bez robienia formalnych testów. Wystarczy pojechać na znanym nam hr dla danej intensywności czyli np. dla 75% FTP wynosi to ok. 83% tętna, a następnie łatwo przeliczyć ile by wyniosła wartość dla 100% FTP. I to wszystko bez trudnych i traumatycznych testów. 

 

I jeszcze ostatnie, dla czego ważna jest w miarę znajomość położenia naszego LT1? Dla tego, by zawodnika o niskiej jego wartości nie przetrenowywać aplikując mu zbyt wysoką intensywność SS, a tego o wysokim LT1 odpowiednio stymulować. Do tego dochodzi aspekt degradacji włókien szybkich do wolnych, a rodzi się pewien obraz problemu. Czy można zatem uśrednić wartość LT1 do 85%hr/FTP? Tak, można, ale czy da to dużo lepszy wynik niż reguła 220-wiek? Niekoniecznie. Jak zatem wyznaczyć LT1 inaczej niż w labie? Kontrolą oddechu, konieczność zaprzestania mowy, otwarcia ust, łykania powietrza w większej ilości oznaczać będzie konieczność dostarczenia większej ilości tlenu do organizmu i następuje to w punkcie LT własnie. Nie jest to idealnie dokładnie, ale zawsze lepsze niż nic. 

 

​Jak ktoś chce zglebić wiedzę, to polecaną lekturą jest: "Fizjologiczne podstawy wysiłku fizycznego" prof. J. Górski. Polecana jest także książka Prof. J. Żołądzia, ale tytułu nie pamiętam.

[Marcin321]

Najbardziej podobają mi się zdania „nie wolno wprowadzać zmiennych” i „należy uwzględnić dryf tętna”. I już można trenować na tętnie

[Angus]

Jako ciekawostkę apropo metody 220-wiek ale i ogólnie hr podam swój przykład. Wiek dawno po trzydziestce, rowerowy staż treningowy 2 lata, hr max jaki zaobserwowałem to 213, wyścigi godzinne przejeżdżam z hr avg 199, hr spoczynkowe ok 55 ...

[Marcin321]

Przejrzałem wątek i mam jeszcze trzy pytania (pytam tylko o rower).

Jaka jest relacja pomiędzy hrmax i hr vo2max?

Pojawiło się określenie vo2peak (lub jakoś podobnie) - jaka jest różnica do vo2max?

Czy hrmax to będzie maksymalne tętno jakie u siebie obserwujemy (wyłączając jakieś wątpliwe przypadki pomiarowe)?

[Arni]

Najbardziej podobają mi się zdania „nie wolno wprowadzać zmiennych” i „należy uwzględnić dryf tętna”. I już można trenować na tętnie

Nikt nie mowi o absolutnej doskonałości treningu opartego o hr, a o układaniu stref, wyznaczaniu charakterystycznych punktów przy pewnych założeniach. Twoja opinia będzie miała tak samo śmiesznie uzasadnienie jeśli na podstawie mocy będziesz domowym sposobem probował wyznaczyć swój pierszy skok laktatu.

Doskonałość pomiaru mocy sprowadza się tylko do doskonałości pomiaru intensywności wysiłku, ale za jego pomocą nadal nie jesteśmy w stanie wyznaczyć czy to progu weglowodanowego czy to progu LT1. Nadal odbywa się to na tej samej zasadzie co z hr czyli na uśrednieniu.

[Arni]

Próg czego?

Pytanie, jak dokładne są opaski w cenie 30/200zł, a jak dokładne są tego typu urządzenia?

Attached Files

•  20160317_113223.jpg   192.83KB   29 downloads

[Arked]

Przejrzałem wątek i mam jeszcze trzy pytania (pytam tylko o rower).

Jaka jest relacja pomiędzy hrmax i hr vo2max?

Pojawiło się określenie vo2peak (lub jakoś podobnie) - jaka jest różnica do vo2max?

Czy hrmax to będzie maksymalne tętno jakie u siebie obserwujemy (wyłączając jakieś wątpliwe przypadki pomiarowe)?

 

Nie ma uniwersalnej relacji między hrmax i hrvo2max. Pewnie różnica będzie zależała od różnicy pomiędzy pojemnością tlenową (VO2max) i beztlenową (VLamax).

[Marcin321]

Nikt nie mowi o absolutnej doskonałości treningu opartego o hr, a o układaniu stref, wyznaczaniu charakterystycznych punktów przy pewnych założeniach. Twoja opinia będzie miała tak samo śmiesznie uzasadnienie jeśli na podstawie mocy będziesz domowym sposobem probował wyznaczyć swój pierszy skok laktatu.

Doskonałość pomiaru mocy sprowadza się tylko do doskonałości pomiaru intensywności wysiłku, ale za jego pomocą nadal nie jesteśmy w stanie wyznaczyć czy to progu weglowodanowego czy to progu LT1. Nadal odbywa się to na tej samej zasadzie co z hr czyli na uśrednieniu.

 

Nikt tu nie kwestionuje że wyznaczanie progów to najlepiej/tylko w labie. Szczególnie że te progi są i tak dalej umowne, tj. ktoś wybrał jakiś punkt na krzywej i określa to w specjalny sposób. Ale nawet jak mam te progi oszacowane w inny sposób (lepiej lub gorzej) i na tej podstawie układam trening, to trening oparty o hr jest baaardzo odległy od "absolutnej doskonałości" - albo raczej - jego powtarzalność jest do dupy. No chyba, że jesteś ekspertem w uzwględnianiu "zmiennych" i "dryftów" (trener który to potrafi od razu budziłby mój szacunek). Ja nie jestem takim ekspertem, ale dzięki pomiarowi mocy nie muszę być

[lukaszzsch]

Mój maksymalny puls złapany na rowerze gdy podłączyłem się pod grupę kolarzy i dałem zmianę to 187

Intervals.ics szacuje mój LT na 172 bpm.

Którą wartość powinienem wziąć do wyznaczenia stref?

[Arni]

Nie ma uniwersalnej relacji między hrmax i hrvo2max. Pewnie różnica będzie zależała od różnicy pomiędzy pojemnością tlenową (VO2max) i beztlenową (VLamax).

Ciekawe pytanie, nigdy nic o tym nie wyczytałem, ale nie obstawiał bym tego. Szybciej postawił bym na indywidualne cechy osobnicze. Trudno też natrafić na takie rozważania, bo wszystkuch w literaturze interesuje tylko to, co się dzieje do osiągnięcia max pochłanialności.

Jest jeszcze coś takiego jak wolna komponenta. Chodzi w tym o to, że hr na wykresie w pewnym momencie (chyba po przekroczeniu LT1) nieco odbija od idealnie prostej linii i po uzyskaniu hrvo2max te dwie linie dzieli pewna wartość. Ta różnica jest właśnie tą wolną komponentą, ktorą potrafi ponoć zmierzyć tylko prof. Żołądź, a jej wartość ma duży wpływ na cechy wydolnościowe. Ponoć to najnowszy wskaźnik pomiarowy zawodników.

[Arni]

Mój maksymalny puls złapany na rowerze gdy podłączyłem się pod grupę kolarzy i dałem zmianę to 187

Intervals.ics szacuje mój LT na 172 bpm.

Którą wartość powinienem wziąć do wyznaczenia stref?

Nie da się tobie ot tak prosto odpowiedzieć. Jeśli te 187 czułeś, że jest maxem, że próba dalszej jazdy przez 10, 30 czy 60s spowoduje, że się dosłownie zatrzymasz, to możesz to uznać jako swoje tętno przy max pochłanialności, a więc w tej tabeli nie będzie to 109%, a 106%. No ale to trudno tak wyczuć choć na ścigankach tak to +/- wygląda w praktyce, tylko w sprincie na krechę da się osiągnąć te 109% +/-3sk.

A dalej to już prosto, próg beztlenowy (LT2/VT2) na 176, w FTP ~174 (100% w tabeli), a w progu tlenowym (LT1/VT1) ~159 (w tej tabeli wyjdzie ci 155 dla 89%).

Jak widzisz, wielkiej pomyłki nie ma, szacowało cię w ftp na 172, a z hrvo2max wychodzi 174. Pytanie, jak poprawnie jest to hr w vo2max? To trzeba próbę maksymalną z mocą wykonać, by mieć pewność, ale raczej nie przekroczyłeś tej wartości na treningu.

[Czarny8]

Niestety zwifta nie używam preferuje świeże powietrze nawet jak jest zimno

Wysłane z mojego ONEPLUS A6013 przy użyciu Tapatalka

[cauchy]

mi całe to trenowanie w domu, te zwifty itp. stoi w całkowitej sprzeczności z założeniem gdy pierwszy raz kilka lat po studiach kupowałem rower - żeby wyjść z domu, oderwać się od kompa, od ekranów, nie siedzieć w 4 ścianach, zaczerpnąć świeżego powietrza, popatrzeć na zieleń, choć chwilę pobyć sam offline. 

 

oczywiście rozumiem, że ktoś może mieć z tego fun, że pro-amatorom potrzebne to do budowania formy przez zimę itp. ale ja od tego umywam ręce

[artho]

I w sumie cauchy masz dużo racji, ale gdy się robi faktycznie chłodno to trzeba mieć niezły hart ducha zwłaszcza, gdy nadciąga zimowy smog i na zewnątrz nieraz idzie się udusić...