2220 odpowiedzi w tym temacie

[Pabloszelesto]

Witam,

 

Kiedyś w necie napotkałem na amatorski projekt układu pomiaru mocy, chyba na stacjonarnym sprzęcie.

Spotkał się ktoś może z tym? Jakiś namiar?

 

Pozdrawiam

[mfm]

Tańsze niż gotowy sprzęt raczej nie będzie. Jeśli szukasz czegoś ekonomicznego to lepszy będzie zakup używanego trenażera z pomiarem (widziałem już nawet po 800 pln) lub uszkodzonego, bo pewnie wiesz jak elektronicznie to naprawić. Poza tym pewnie taka samoróbka będzie miała tyle błędów oprogramowania, że chyba to nie będzie warte czasu jaki na to poświęcisz. Spece od korbowego Power Stages który w sumie wygląda na najbardziej cenowo dostępny (ok 800 USD) sami przynają, że oprogramowanie to prawdziwy wyczyn. Zawsze możesz kupić PowerCal (mam do sprzedania jakby co), który poza oczywistymi wadami (mierzenie mocy z dryftu tętna) daje już jakąś analizę mocy w treningu, ale jakąś nie konkretną

[Pabloszelesto]

Myślę o budowie własnego roweru treningowego i zastanawiam się, czy nie dałoby się zastosować w nim jakiegoś prostego układu wyznaczającego moc - niekoniecznie jej dokładną i rzeczywistą wartość, wystarczyłby powtarzalny i skalibrowany pomiar czegokolwiek związanego z wkładaną pracą w pedały o fizycznie liniowej zależności.

 

Dlatego przypomniało mi się, że kiedyś czytałem o projekcie pomiaru mocy, ale na zupełnie innych zasadach, niż te, o które opierają się rozwiązania stosowane z zwykłych rowerach. Spokojnie mógłaby to być metoda mocno stratna, bo opór tak czy siak jest mile widziany

 

[Prozor]

Jasne - podłącz alternator do rolki i mierz moc ;-)

[tomacias]

Odnośnie koncepcji treningu z użyciem miernika mocy, to widzę że jest kilka koncepcji:

Piszę to dlatego, że mam wrażenie iż jest szkoła Chicagowska, Otwocka i Łowicka. Nie ma jednego, przyjętego systemu trenowania z użyciem miernika. Mylę się, czy dobrze załapałem, że jest tego tyle?

 

można także dorzucić do tego metodę Carmichaela która bazuje na teście terenowym 2 x 8 min i przyjęcie niższej wartości średniej mocy jako bazowej do wyznaczania stref i obciążeń w interwałach. Swoją drogą dość interesujący plan treningowy.

Jak napisał Prozor pomiar mocy to tylko narzędzie którym trzeba się posługiwać, można przyjmować dowolną wartość wyjściową czy to średnią z 5 lub 10  lub 15 min jazdy all-out, byle by potrafić ją użyć i przełożyć na plan i ćwiczenia bazowane na takich danych wejściowych.

[Prozor]

Nie niższej - wyższej. Serio - właśnie sprawdziłem w tekście źródłowym ;-).

[tomacias]

jasne , pomerdało mi się.. wyższej  ;-)

[ar2r]

TACX na swojej stronie publikuje takie tabelki -> http://www.tacx.com/...ue-motion#tab_2 wykres jaką moc osiągamy przy określonym obciążeniu i prędkości. Teraz pytania:

- czy trenowanie z wykorzystaniem takiej tabelki ma jakiś sens?

- czy ktoś ma taką tabelkę dla Tacx Satori?

[1415chris]

Ale co chcesz trenowac na podstawie tego wykresu?
On tylko pokazuje jak dziala opor w tym modelu.
Jak chcesz pracowac z miernikiem mocy, zacznij od wyznaczenia swojego FTP (Functional Threshold Power). Wtedy bedziesz mogl znac swoje strefy mocy. Dobrze robic test na FTP co jakis czas, bo wraz z wytrenowaniem, ta wartosc bedzie sie zmieniac.

[ar2r]

Ale co chcesz trenowac na podstawie tego wykresu?

Pomysł jest taki. Zrobić test 20 minutowy i na podstawie średniej prędkości wyznaczyć właśnie FTP. Obciążenie na trening ustalić w tej tabelce i jechać z odpowiednią prędkością. Zdaje sobie sprawę, że jest to takie trochę "łatanie" no ale lepsze to niż nic. Inna sprawa, że jestem zaskoczony, że nikt jeszcze nie wpadł na taki pomysł

[1415chris]

Tylko po co, jak urzadzenie pokazuje Ci moc?

Przeciez mozesz ta sama wartosc mocy uzyskac przy roznych predkosciach i poziomie oporu.

To nie jest tabelka do treningu. 

Poza tym trening ma to do siebie, ze jest ukierunkowany na cos. Raz robisz szybkosc, innym razem wytrzymalosc i tu sie zupelnie inaczej kreci.

[ar2r]

Nie potrafię powiedzieć o co mi się rozchodzi

Załóżmy, że dzisiaj ma robić tlen w zakresie 150-170W.

Więc biorę sobie tą tabelkę odczytuję wartości np. na 4 poziomie obciążenia mam kręcić w zakresie 27-30 km/h.

Przez cały trening nie ruszam manetki obciążenia tylko manipuluje przełożeniami żeby mieścić się w zadanej prędkości, a co za tym idzie w zadanym przedziale mocy

Wydaje mi się to całkiem logiczne i w bardzo prosty (tani)  sposób uzyskujemy trening z pomiarem mocy. Może taki quasitrenig z pomiarem mocy, ale to zawsze coś.

[mikroos]

Pomiar mocy z trenażera jest całkowicie niewiarygodny. Urządzenie nie jest skalibrowane, a do tego wszystkiego dochodzą choćby zmienne opory toczenia w zależności od rodzaju zastosowanej opony, ciśnienia itd.

Jedyne, co możesz w miarę (i tylko w miarę) skutecznie pomierzyć, to wartości względne (więcej niż..., mniej niż... itd.). Ale na to, że odczytasz sobie dae z tabelki i taką moc będziesz generował przy określonej prędkości, bym nie liczył.

[ar2r]

@mikroos  oczywiście, ze masz rację. Nie chcę tutaj wyjść na kolesia, który spowoduje upadek wszystkich firm produkujących urządzenia do pomiaru mocy na rowerze. Słusznie prawisz, ale też z drugiej strony można założyć, że te warunki w kŧórych będzie pracował MÓJ trenażer, z MOJĄ oponą i MOIM ciśnieniem są do ogarnięcia tzn. żeby te warunki pracy były w miarę takie same. Tak wiec jezeli sobie wyznaczę MOJE FTP i później będę trenował według tych wskazań to sądzę że za dużych odchyleń nie będzie. Cały czas mówię o moim środowisku więc wyniki są względne. Oczywiście szopki zaczną się kiedy będę opowiadał na szosa.org jakie to kosmiczne mega watty osiągam (i oczywiście osiągam ale w moim środowisku) Inna sprawa, że środowisko bezwzględne (pomiaru mocy) będzie również bezwzględne dla mnie

Mówiąc w skrócie myślę, że mój pomysł może wypalić

[mikroos]

Tak, dokładnie o tym samym piszemy Wartości względne możesz wyliczać w miarę poprawnie (przy założeniu, że będziesz kontrolował ciśnienie w oponie, bo nacisk na rolkę jest na szczęście regulowany przez sprężynę).

[Prozor]

ar2r - "twój" pomysł nie jest wcale taki nowy, po prostu Ty nie wiedziałeś o takiej możliwości. Już dawno były dostępne krzywe mocy trenażerów, wzory matematyczne pozwalające obliczyć przybliżoną, "wirtualną" moc na podstawie prędkości (a właściwie impulsów generowanych co obrót koła). Pisałem już o tym wcześniej, tego typu wzory wykorzystywane są w programach np. SportTracks (z wtyczką - tam również znajdziesz wzory krzywych dla Satori - wzory, bo dla każdego ustawienia manetki wzór musi być inny), Goldenchetah, TrainerRoad i innych. Używa się tych programów również do kontroli treningu wg mocy - np. tak dla modułu treningowego Goldencheetah jak i TrainerRoad jest to podstawowy tryb treningowy (czyli trening wg mocy). Można również przyjąć sposób, na który wpadłeś (wierz mi - nie tylko Ty ;-)): czyli wyznaczenia stref treningowych zamiast zakresu mocy zakresu prędkości, co osobiście już stosowałem i sprawdzało się zupełnie nieźle.

 

Oczywiście nie można uniknąć niedokładności "pomiarów":

Jak widać różnica w tym przypadku to ok. 30W, czyli dokładności to nikt nie zagwarantuje i dlatego trzeba przyjąć, że są to jednostki mocy "wirtualne" czyli z prawdziwymi czasami mające niewiele wspólnego. Oczywiście można skalibrować i poprawić wzory krzywych mocy, tak aby po rozgrzaniu trenażera wskazania (przeliczenia wg wzoru) były jak najbardziej zbliżone do rzeczywistych.

 

 

jak widać po skalibrowaniu wzoru wg PowerTap'a uzyskuje się dokładność rzędu plus minus ok. 1,5% - całkiem przyzwoite, o ile oczywiście można zapewnić identyczne parametry kolejnych treningów (ciśnienie, docisk itd.) Choć nawet bez tego problemu nie ma, bo parametry krzywej mocy są stałe - może będzie offset o kilka W ale to dużego znaczenia mieć nie będzie. Tu na marginesie warto zauważyć nieco większą różnicę pomiędzy mocą realną, a wirtualną w pierwszych minutach pracy trenażera - jest to trenażer hydrauliczny, dopiero po osiągnięciu temperatury roboczej oleju będącego medium oporowym wyliczenia mocy będą w miarę stałe. Tego typu zależność jest zdecydowanie mniejsza (lub prawie nie występuje) w trenażerach magnetycznych. No ale i tak rozgrzewkę trzeba zrobić, te 10 - 15 minut w zupełności wystarcza również do rozgrzania trenażera.

 

W przypadku mojego trenażera (Cycleops JetFluid PRO) moc wyliczana ze wzoru na moc wirtualną (wyliczony poprzez aproksymację punktów krzywej mocy i skalibrowany pomiarami PT) prawie nie odbiega od odczytów z PowerTapa, nieco większe różnice można zaobserwować w górnym zakresie mocy >400W i więcej, ale są to różnice rzędu kilku, (później wraz ze wzrostem oporu) kilkunastu W. Wynika to z charakterystyki krzywej i akurat tego się nie przeskoczy.

 

Do wykorzystywania programów treningowych (i wyliczenia wirtualnej mocy w czasie treningu) niezbędne jest minimum w postaci czujnika prędkości ANT+ i odbiornika ANT+ w komputerze. Można również wyliczać to co się wygenerowało już po treningu po wczytaniu danych z licznika i przeliczeniu danych prędkości razy wzór na moc np. w arkuszu kalkulacyjnym, no ale to już nie zapewnia większej kontroli nad treningiem. Można pokusić się o wyliczanie wirtualnej mocy w programie Sporttracks z wtyczką wyliczającą moc (Power Track):

 

(prędkość również w km/h).

 

i wtedy będzie to wyglądać mniej więcej tak:

 

widać różnice pomiędzy mocą wirtualną, a mocą wyliczaną przez PowerTapa? Tak jak wspomniałem poprzez kalibrację i "dopieszczenie" wzoru można dokładność poprawić, no ale do podstawowego treningu taka dokładność jest już wystarczająca - na pewno dokładniejsza niż tylko trening oparty na HR.

 

A i jeszcze jedno, wykorzystując dodatkową wtyczkę ST Live Recording  uzyskujemy możliwość odczytu danych w trybie rzeczywistym:

 

a w nowej wersji wtyczki jest możliwość wysyłania wyliczonych danych wirtualnej mocy protokołem ANT+ do np. urządzeń Garmin Edge co pozwala na trening zaprogramowany w Edge bez konieczności obserwowania monitora - może tam lecieć sobie film, program może pracować w tle.

 

 NEW:     when using mechgt's Trainer Power plugin, Live Recording now retransmits power values over the ANT network; so when you're using a bike computer in parallel, this will display the calculated power values; let your bike computer search for available power meters while recording takes place; the virtual power meter has serial number 9876
 

Póki co Goldencheetah nie wysyła danych wyliczonych, obsługuje tylko kilka trenażerów - jednak wzór można zmienić przed kompilacją programu i dopasować do potrzeb. Ponoć w nowej wersji ma być osobny moduł treningowy ze zdecydowanie większymi i bardziej elastycznymi opcjami treningowymi, również z możliwością samodzielnej definicji wzoru wirtualnej mocy, ale z tego co widzę raczej koncentracja idzie na wprowadzanie nowych opcji do programu głównego (np. obecnie implementacji "zapałek" itd.). No ale moduł treningowy GCh jest całkiem dobry, zwłaszcza dla posiadaczy mierników mocy. Ilość treningów do wyboru przyprawia o ból głowy, tyle tego jest (ale do pobrania osobno!).

 

Z kolei trainerroad.com zapewnia za $10/mc dostęp nie tylko do wirtualnego wyliczania mocy, ale również ponad 450 treningów, planów tr

eningowych. Ciekawą opcją ma być kalibracja "roll down" - czyli pomiar czasu wyzerowania obrotów koła - z tego co widzę dzięki temu można uzyskać całkiem niezłą kalibrację. No ale nad tym jeszcze pracują. Tyle tylko, że trzeba mieć połączenie internetowe w czasie treningu.

 

Podobnie jak w ST z wtyczkami jest możliwość retransmisji danych po ANT+ do urządzeń np. Garmin Edge, nazywa się to TrainerRelay.

 

 

Masz sporo do wyboru. Choć jeśli dysponujesz tylko zwykłym licznikiem, to jedyną opcją jest zapoznanie się z wzorami wirtualnej mocy dla każdego ze stopni oporu, a następnie trening wg prędkości - zmiana oporu manetką będzie wymagała przeliczenia prędkości wg wzoru dla danego stopnia oporu, no ale to chyba rozumie się samo przez się.

[asedio]

Rany.. Prozor, Ty to masz zdrowie tyle pisać  :-D  Bez Ciebie to tu mizernie by było  ;-)

[Prozor]

Hehe... Ostatnio mniej czasu, niestety...

 

A przy okazji - Goldencheetah w wersji 3.1 będzie wyliczał wirtualną moc Satori - praktycznie już teraz wystarczy ściągnać źródła i skompilować samemu. Trochę do bani, że kontynuują wyliczanie wirtualnej mocy za pomocą na sztywno ustawionych wzorów dla określonych trenażerów. Osobny moduł treningowy miał mieć możliwość dowolnego określenia wzoru - dla większości może to bez znaczenia, ale jeśli istnieje możliwość wyliczenia wzoru wg zebranych danych lub skalibrowania (korekty) wzoru za pomocą fizycznego mocomierza, to byłby to duży plus.

 

A tak w celu uzupełnienia danych, poniżej wzór wielomianu dla Tacx Flow:

0: -15 + 6,8984126984127 * V [km/h] + 0,443809523809524 * V^2 + (-0,00888888888888889) * V^3

1: -20,0000000000001  8,35555555555556  0,373809523809523  -0,00688888888888887

2: -23  9,05  0,41  -0,008

 

Moc = a + b*v + c*V^2 + d*V^3

Gdzie 0,1,2 to ustawienia manetki oporu, a V oznacza prędkość w km/h, kolejne liczby oznaczają współczynniki a,b,c,d.

 

oraz dla Tacx Satori:

1: -16,8175585797605  5,08808275859949  0,0273839631275411  -0,00021239686395661

2: -18,2104778471299  6,10556555968392  0,109767740323351  -0,00154852573036815

3: -25,6189501688323  8,52107733549651  0,106408679715187  -0,00142754197452675

4: -30,7898291210478  10,6260296501448   0,114482350833744  -0,0014574443442627

5: -53,0147344725262  15,0118721707599  0,0285036499969298  -0,000252724782570424

6: -70,5520311061076  18,7950701899271  -0,0235849782109261  0,000395649579913754

7: -51,3614038677996  17,0224296542251  0,162068380246122  -0,00209491926928372

8: -86,8293256932366  23,7481196975184  -0,0398727782091763  0,000804710206793206

9: -89,1628977795953  25,1474834340601  0,017994494303308  -0,000143872574514209

10: -82,2934615778161  25,383817696465  0,113370614403667  -0,00136697901331825

 

Po współczynniki dla innych trenażerów zapraszam do wtyczki Trainer Power Sporttracks'a 3.x.

 

Jak wykorzystać wzór? Proste: wrzucić sobie wzór do arkusza kalkulacyjnego, jako zmienną podstawić prędkość w km/h stopniowaną co np. 1 km/h, w wyniku otrzymacie teoretycznie generowaną dla tej prędkości moc. Zrobić sobie tabelkę, wydrukować i kierować się zaleceniami dla treningów opartych o pomiar mocy. A że moc "teoretyczna" z mocą "realną" nie do końca będzie się pokrywać, to małe piwo - to, że będzie przesunięcie o kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt ( :-D :-P :-D ) W w jedną lub drugą stronę nie ma większego znaczenia - ważne, że to przesunięcie będzie w całym (no, prawie) zakresie prędkości.

 

W przypadku trenażerów magnetycznych, gdzie opór rośnie praktycznie liniowo, to właściwie nawet wtedy można byłoby odejść od posługiwania się mocą wyrażaną w Wattach, a przyjąć do treningów tylko prędkość: wtedy za bazę progu FTP wyrażonego w W można przyjąć próg FTP wyrażony w km/h (też oczywiście umowny dla określonego rozmiaru opony!) i na tej podstawie wyznaczyć strefy treningowe - ale przyjęcie do wyliczeń prędkości może spowodować wzrost niedokładności przy określaniu stref, dlatego lepiej najpierw strefy wyliczyć w Wattach, później przeliczyć na km/h.

 

Jak można zauważyć dla Satori powyższe założenie miałoby nawet sens, jednak dla Flow w dolnej i górnej części krzywej już nie - środek krzywej mocy Flow jest zbliżony do prostej, jednak początek i koniec zmieniają kształt krzywej.

 

Dlatego dla trenażerów, dla których znany jest wzór wyliczenia wirtualnej mocy warto na nim bazować. Jeśli jest producent podał krzywą, można pokusić się o aproksymowanie wzoru na jej podstawie (tak zrobiłem wzór dla CycleOps JetFluid Pro, który później zweryfikowałem i "doszlifowałem" w oparciu o pomiary PowerTap'em), albo dla trenażerów magnetycznych bez podanej krzywej i niemożności zarejestrowania wystarczającej ilości danych do wyliczenia krzywej mocy, przyjęcie że opór rośnie liniowo i bazować tylko i wyłącznie na prędkości - choć w tym przypadku test na FTP należy przeprowadzić oddzielnie dla każdego używanego stopnia oporu. W przypadku gdy dysponuje się wzorem wystarczy taki test wykonać na jednym stopniu oporu, odnaleźć hipotetycznie generowaną przy tym oporze moc i sprawdzić na innych oporach jaka musiałaby być prędkość, żeby tą moc wygenerować.

 

 

[maciej1986]

Wziąłem się za policzenie mocy dla trenażera Elite Volare Mag i pojawia się problem, wyliczone wartości nie pokrywają się z wykresem. Wszystkie wartości są zawyżone, im większa prędkość tym większa odchyłka.

 

Docelowo dla 5 poziomu obciążenia przy prędkości ~30mil/h zamiast ~530, wychodzi ~1320

[ar2r]

@Prozor dał po garach uff. Tak na pierwszy rzut oka widzę, że muszę to przeczytać jeszcze raz... z przyjemnością

Dzięki za poświęcony czas.