2220 replies to this topic

[1415chris]

Na jakim urzadzeniu masz zamiar trenowac, bo sie troche pogubilem. Pytales o Tacx Satori, a to urzadzenie jest z miernikiem mocy.

Jesli tak, to jeszcze raz zapytam, jaki jest sens robienia treningu wg tych tabelek? 

[Prozor]

Hymmm... Jaka wersja Satori ma pomiar mocy?

 

Obecna wersja GoldenCheetah ma wsparcie dla w/w trenażera, choć tylko dla parzystych stopni oporu (2,4,6,8,10), powinno wystarczyć.

Oczywiście do pracy niezbędne są: czujnik prędkości Ant+ i odbiornik ANT+ USB. W połączeniu z bazą ErgDB daje spore możliwości treningu (na nudę będzie można przestać narzekać ;-)).

 

Maciek, z czego przeliczasz?

 

[maciej1986]

Przeliczałem według wzoru z wtyczki ST 3.0. Wtyczka i program pobrany ze stronki dostawcy, więc wszystko aktualne.

[1415chris]

Sorry mój błąd. Nie wiem czemu ale wydawało mi się że jest z miernikiem. Teraz poprzednie pytania zaczęły mieć sens.

[Prozor]

Maciek, podane tam wzory należy traktować z pewną (sporą?) dawką ostrożności. Np. wzór dla mojego JetFluid Pro bardzo zaniżał teoretycznie generowaną moc, nie tylko w porównaniu z podaną przez producenta krzywą mocy, ale również po weryfikacji tej krzywej na podstawie zarejestrowanych danych PowerTap'em. Nie wiem, czy ktoś, kto wyliczał wielomian aproksymujący krzywą pomylił się w obliczeniach (raczej nie?), czy też raczej jakiś problem miał z hydrauliczną jednostką oporową (za mało oleju?), w każdym razie u mnie opór zgadza się niemalże idealnie z krzywą oporu podaną przez producenta. Wiadomo, że w wyższym zakresie mocy niedokładności będą większe, ale np. u mnie do 350 W różnica pomiędzy wyliczonym wzorem aproksymującym z krzywej mocy producenta, a samą krzywą to pojedyncze watty (1 - 3W), do 600W różnica nieco się zwiększa, ale i tak nie przekracza +8W, pomiędzy 625W, a 700W niedokładność zwiększa się do +23W (wzór zawyża), następnie niedokładność dość szybko spada do ok -3W przy ok. 780W, przy 800W zaniża o ok. 19W. Wyżej nie sprawdzałem, bo nie było potrzeby. Zresztą to i tak było porównywanie wyliczeń do krzywej producenta wydrukowanej w dużym formacie, tak aby można było w miarę dokładnie określić moc z krzywej, czyli i tak sam odczyt z wykresu jest obarczony błędem - tym większym, im większa moc.

Weryfikacja PowerTap'em pozwoliła mi potwierdzić prawidłowość moich wyliczeń, choć przyznam że z uwagi na moje fizyczne możliwości weryfikacja potwierdziła zakres od 0 do ok. 500W z małym hakiem - po prostu należało utrzymać określoną moc/prędkość przez czas na tyle długi, żeby zebrać wystarczającą ilość danych do wyliczeń. Parę(naście) sekund to stanowczo za mało, żeby zebrać odpowiednią ilość wiarygodnych danych. Co z tego, że teoretycznie mogę wygenerować ok. 1kW jeśli tylko przez sekundę? Nawet >900W przez 5s nie zapewni należytego rozkręcenia koła, żeby zebrać wystarczającą ilość rzetelnych danych ;-). No ale zweryfikowany zakres do 0,5kW mnie satysfakcjonuje.

 

Maciek, jeśli nie zrobiłeś błędu typu przyjęcie prędkości wyliczeń w milach, a podawanie danych w km/h (albo na odwrót, co się mogło zdarzyć), to pozostaje Ci samodzielne aproksymowanie wzoru wg krzywej producenta i w miarę możliwości weryfikacja miernikiem mocy.

 

Jeszcze jedno - wracając do Satori i GoldenCheetah, wczoraj rzuciłem okiem na źródła programu, żeby sprawdzić, czy nie da się dorzucić (ewentualnie zmienić innego) opcji wyliczenia mocy dla mojego trenażera. Owszem da się, na dodatek zweryfikowałem jakie wzory (i skąd) służą do wyliczeń mocy trenażerów obsługiwanych w programie. Zawarte są w pliku źródłowym RealtimeController.cpp - co ciekawe, dziwne że nie pokusili się o ujednolicenie algorytmu wyliczania wirtualnej mocy. Dla prawie każdego z trenażerów wygląda to inaczej. Na ogół do określenia zmiennej V używa się funkcji rtData.getSpeed() (informacja o prędkości do dalszych wyliczeń) w niektórych przypadkach przeliczanych na mile (oryginalny algorytm z US tak ma), jednak w przypadku BT Advanced Training System zmienna V jest wyliczana ze funkcji rtData.getWheelRpm()/60.0 (ilość obrotów koła na minutę/60 = ilość obr. na sekundę) - tu chyba ograniczenie tranażera (specyficzny, z oporem powietrznym), właściwie tam nie ma możliwości i sensu stosowania prędkości.

Akurat przy tym trenażerze przyjęty algorytm byłby chyba najbardziej uniwersalny - wystarczyłoby podać zmienne a,b,c,d - albo z listy zdefiniowanych trenażerów, albo z "palucha", choć zdaję sobie sprawę, że to akurat robiliby nieliczni.

Nawet na końcu pliku jest przygotowana prosta procedura - "tylko" wstawić obsługę trenażerów wspólnym algorytmem. Póki co na razie wisi jako "TODO" (do zrobienia). Faktycznie, nieco łatwiej jest dorzucić kolejne case, ale nijak ma się to do optymalizacji kodu....

 

Ok, wracając do Satori, w GC przyjęto wyliczanie : rtData.setWatts((slope * V) + intercept), dla wszystkich (parzystych) ustawień manetki jest podana osobna procedura różniąca się od innych wartością zmiennej slope i intercept, np. dla ustawienia 8 slope=14.8, a intercept=-82.0 (dla pozostałych ustawień wartości są w w/w pliku źródłowym). Jak widać wg powyższego Satori powinien mieć liniową charakterystykę oporu (znaczy krzywa mocy powinna być prostą, której pochylenie zależne jest tylko od ustawienia manetki).

 

No i teraz (wreszcie ;-)) puenta: co zrobić w przypadku, gdy nie chce się płacić abonamentu TrainerRoad.com, używać ST z wtyczkami (działa to tylko pod Windows, podobnie zresztą jak TR - choć ten również pod systemem makówki), a ma się nieco oleju w głowie i chciałoby się używać jakiejś niskobudżetowej opcji alternatywnej dla trenażerów z pomiarem mocy (tańsze mają i tak wyliczanie tylko z v obr jednostki oporowej). Użycie GoldenCheetah jest całkiem sensowne, ale co gdy nie ma (jeszcze) zaimplementowanego algorytmu wyliczania mocy dla trenażera który się posiada? Jeśli zna się wzór wielomianu aproksymującego krzywą mocy trenażera to wystarczy albo dodać trenażer do AddDeviceWizzard.cpp i RealtimeController.cpp, albo nawet zastąpić jeden ze zdefiniowanych swoim, skompilować i cieszyć się skrojonym pod własne potrzeby GC. Instrukcja kompilacji opisana dość dokładnie w źródłach, więc raczej problemów być nie powinno.

 

Pod windows wynikiem będzie nawet instalator programu. Pod linuxem jest nieco większy problem, choć to zależy od dystrybucji. Teoretycznie najprościej powinno być z dystrybucjami opartymi na ubuntu, aczkolwiek ostatnia wersja ubuntu ma problem z obsługą usb2 stick ant+ (chyba domyślnie jądro nie ma włączonych opcji obsługi, ale co do tego pewności? - poprawiono w źródłach, wersja 3.1 będzie pracować poprawnie). No i jeszcze trzeba przekopiować plik uprawnień włączający obsługę usb stic ant+ przez zwykłego użytkownika (system narzuca ograniczenie). Teoretycznie własna kompilacja programu umożliwia włączenie w programie tylko tych funkcji dodatkowych, które są faktycznie potrzebne, np. nie interesuje mnie obsługa przewodowych powertap'ów i tak dalej, to nie włączam tego w pliku konfiguracyjnym.

 

Można zyskać relatywnie tani system treningowy - wystarczy nawet stary (choć bez przesady) komputer PC (choć praktyczniejszy byłby laptop), z "gołym" windows (XP i nowsze) lub lepiej linuxem (ubuntu, fedora mają przygotowane pakiety instalacyjne, inne raczej trzeba kompilować samemu, no ale jeśli chce się modyfikować źródła to i tak nie ma znaczenia - kompilacja i tak będzie do wykonania). Do tego nadajnik i odbiornik ANT+ (od wersji 3.1 prawdopodobnie również BTLE - przynajmniej tak wynika ze plików źródłowych), załadować bazę treningów i można przestać narzekać na nudę ;-).

 

// Poczytałem, "rtData.getSpeed()" to funkcja zwracająca a nie zmienna  No i oczywiście to Ubuntu jest oparte na Debianie a nie odwrotnie. Bury

 

//Ojtam, ojtam - faktycznie funkcja, czemu wklepałem zmienna tego nie wiem... Ale chyba nigdzie nie napisałem, że Debian jest oparty na Ubuntu, prawda? Tylko, że są dystrybucje oparte na Ubuntu - a to raczej powinno być bezdyskusyjne, bo jest takowych dość sporo, wywodzą się bezpośrednio z ubunciaka, który z kolei jest oparty na debianie. No ale spróbuj na debianie zainstalować paczki z ubuntu ;-)

[asedio]

Jeżdżę na Tacx Basic (stary model z komputerkiem LCD), oraz na iMagicu i Power2MAx albo PowerTapem.

Próba ustawienia docisku w taki sposób, żeby obciążenie było powtarzalne była niewykonalna.

Próbowałem ustawić odległość rolki od obręczy suwmiarką przy spuszczonym powietrzu i następnie pompowałem koło do równych 2atm. Teoretycznie powtarzalność najbardziej newralgicznego punktu trenażera powinna być bardzo powtarzalna Niestety. Wskazywana moc do realnej była i tak za każdym razem inna.

Ale w celu powtarzalności oporów docisku lepiej się chyba tego nie da zrobić jak powyżej. Z tym, że moje 2atm było takim własnym wyborem podyktowanym obserwacjami. Mianowicie solidny docisk, gdzie opona ugina się o kilka mm powoduje brak poślizgu i dzięki temu mniej się ona ściera. Również tak niskie ciśnienie nie wywiera dużego nacisku na łożyska trenażera i niespecjalnie się on zmienia, gdy podczas pracy temperatura powietrza w oponie wzrasta.  Można spróbować innego ciśnienia. Również można sobie dobrać jakiś drewniany/plastikowy klocek ogranicznik, który wkładamy między obręcz i rolkę dokręcając rolkę trenażera.

 

[Prozor]

Akurat docisk mojego trenażera ma ten duży plus, że nie trzeba kręcić pokrętłem, żeby docisnąć jednostkę oporową. Po prostu przesuwa się dźwignię w górę i już. Docisk za każdym razem jest podobny, różnice mogą wynikać tylko z ugięcia opony.

 

No właśnie - 2 atm? Nie za niskie ciśnienie? Choć jeśli faktycznie nie masz poślizgu opony, to może i jest to pewien bonus dla łożysk - być może również dzięki temu spada poziom hałasu.

 

Zastanawiam się, czy zmiana docisku ma aż tak duże znaczenie w generowaniu oporu. Główny opór generuje pole magnetyczne, olej lub powietrze, zmiana nacisku na łożyska może kosztować kilka, góra kilkanaście W? Krzywa oporu/mocy przesunie się minimalnie w górę lub w dół, fakt tych kilka W może mieć znaczenie w wyższych strefach, choć i tak jest to pewien postęp w stosunku do kontroli treningu tylko i wyłącznie za pomocą pulsometru.

 

No nic, wkrótce chyba wracam do treningów stacjonarnych to trochę poeksperymentuję ze sprzętem i porównam kalkulacje i pomiary PT.

 

A tak na marginesie - GoldenCheetah przyjmuje stały obwód koła 700C na 2100 mm. Zmiana możliwa tylko w źródle. Kolejny czynnik zwiększający niedokładność kalkulacji ;-).

[maciej1986]

Jak na razie nie mam możliwości weryfikacji urządzeniem do pomiaru mocy. W takim razie policzę na nowo z krzywej mocy tabelki producenta.

[pajak]

No właśnie - 2 atm? Nie za niskie ciśnienie? Choć jeśli faktycznie nie masz poślizgu opony, to może i jest to pewien bonus dla łożysk - być może również dzięki temu spada poziom hałasu.
 
Zastanawiam się, czy zmiana docisku ma aż tak duże znaczenie w generowaniu oporu. Główny opór generuje pole magnetyczne, olej lub powietrze, zmiana nacisku na łożyska może kosztować kilka, góra kilkanaście W? Krzywa oporu/mocy przesunie się minimalnie w górę lub w dół, fakt tych kilka W może mieć znaczenie w wyższych strefach, choć i tak jest to pewien postęp w stosunku do kontroli treningu tylko i wyłącznie za pomocą pulsometru.

 
Ja korzystam z Elite'a InOut (z rolką z żelu, ale pomiar prędkości z koła). Że nie posiadam żadnego pomiaru mocy.. to korzystam z jedynego mi dostępnego pulsometru ("kalibrowanego" na ergo trenażerze zgodnie z radami pana Conconiego). Docisku opony do rolki nie mogę regulować (rama Crono), a moja waga drastycznie też się nie zmienia.
 
Przy około 250W ("pulsometrowej") moc z licznika potrafi się być zaniżona nawet o 20-40W (przy 2-3atm), kiedy przy wysokim ciśnieniu (10-12) zgadza się prawie idealnie.
Nie może to być związane ze zmiejszaniem średnicy koła, bo wtedy wynik byłby zawyżany przez licznik trenażera (licznik "widzi" prędkość obrotową koła, a opór zależy od prędkości obrotowej rolki).
 
Co więcej wydaje mi się, że ciśnienie w oponach na trenażerze ma znacznie większy wpływ niż na szosie (bo odcisk na wałku ma inny kształt niż na szosie.. a takie samo pole styku)! Czyli wpływ ma nie tylko opór na łożyskach, ale przede wszystkim "walka z gumą".
 
Prozor, a skoro mapsz powerTapa, to test wykonasz w przysłowiowe 5sekund Sam jestem ciekaw jak to naprawdę wygląda.
 

Jak widać wg powyższego Satori powinien mieć liniową charakterystykę oporu (znaczy krzywa mocy powinna być prostą, której pochylenie zależne jest tylko od ustawienia manetki).

Satori i wszystkie inne magnetyki *mają* liniową charakterystykę oporu. Jest to najzwyklejszy hamulec indukcyjny (gdzie moment hamowania zależy liniowo od prędkości obrotowej). Oczywiście z pominięciem takich drobnostek jak zmiana oporu, SEM magnesu, itd na skutek wzrostu temperatury.

Normalnie opór rośnie mniej-więcej do kwadratu prędkości. Wg mnie charakterystyka magnetyków jest to jedna z największych wad tego typu trenażera, lepsze są powietrzne (szszszum) i hydrauliczne (brak regulacji nachylenia), ale i tak szczytem są "hdydromagi" (naturalne odwzorowanie prędkości, prostota regulacji nachylenia). Ale i tak wszystko deklasują silnikowce (nawet można zasymulować dziury w drodze czy jazdę po bruku )

GoldenCheetah przyjmuje stały obwód koła 700C na 2100 mm. Zmiana możliwa tylko w źródle. Kolejny czynnik zwiększający niedokładność kalkulacji ;-).

Prawie 2.5% błędu.. Da z 6W.. "Poprawianie" jakości tych wzorów tak naprawdę mija się z celem. Jest zbyt wiele dodatkowych aspektów (uślizgi koła, temperatura, itd), które praktycznie "masakrują" zakładane wzory i po prostu nie ma sensu większe uszczegóławianie.

[kris91]

Proszę o odpowiedź na blogu na zadane pytanie! Czy możliwe jest kręcenie sobie siły na 280 wat przez długi czas ?

Wg. tabelki mocy [zależność prędkości do oporu trenażer elite] właśnie wykazywało że kręcę taką moc... 31kmh na 4 oporze..

 

http://kris91.bikest...azer-nr-26.html

 

zapraszam do komentowania tych ktorzy się znają :arrow: :roll:

[patolog]

Mam ten model supercrono z pomiarem mocy, to jutro Ci powiem:)

[schwepes]

Co to znaczy "długi czas"? 5min? 2h? Ile ważysz?

 

[kris91]

tempówki 15min z kadencjA ~60rpm

[play]

tempówki 15min z kadencjA ~60rpm

 

jeśli by to potraktować jako czasówkę to szacował bym Twoją moc FTP na 250-260W. Oczywiście zakładając że to było naprawdę 280W. Kadencja nie ma znaczenia.
 

[play]

Spytam tak z czystej ciekawości, bo dawno nie wracałem do tematu. Ile najmniej przychodzi teraz zapłacić za dostatecznie wiarygodny pomiar mocy (bez komputerka) i na czym on się opiera (na piaście, korbie, suporcie), jak wygląda kalibracja i codzienne użytkowanie? Proszę o takie dane w pigułce, z góry dziękuję.

Pozdrawiam.

 

Najtańsze nowe to cały czas PowerTap a także od niedawna Power2Max jednak każdym przypadku to wydatek ponad 3000zł.  Jeśli chcesz wydać mniej i kupić używane to w zasadzie tylko PT, do niedawna w miarę tanio można było dostać wersje przewodowe, ale w tej chwili ceny używanych piast z ANT+ spadły na tyle nisko że chyba nie warto się pakować w przewodową.

[pajak]

15min to się da. Chociaż przy tak niskiej kadencji musisz mocno nak....iać. Ale i tak gratuluje.

Ja pewnie bym umarł po 5min. Normalnie na 15min mam 230-250W, ale utrzymuję kadencję ~90-95. Inaczej mocno mi spada wydajność.. Również może dlatego, że mam założone krótkie korby (właśnie do treningu kadencji).

[play]

15min to się da. Chociaż przy tak niskiej kadencji musisz mocno nak....iać. Ale i tak gratuluje.

Ja pewnie bym umarł po 5min. Normalnie na 15min mam 230-250W, ale utrzymuję kadencję ~90-95. Inaczej mocno mi spada wydajność.. Również może dlatego, że mam założone krótkie korby (właśnie do treningu kadencji).

 

 

1) Dlaczego miało by się nie dać? Rozbierznośc między w wydolności miedzy ludźmi o różnym stopniu wytrenowania jest tak ogromna że to co dla jednego jest sufitem dla drugiego jest podłogą. Przykład jeśli zawodowiec ma próg FTP na 400W to 280 W jest w strefie Endurance i mógł byś tak jechać cały dzień. Z kolei jeśli jesteś trochę jeżdzącym amatorem i masz próg np na 200W to 280W jest prawdopodobnie ponad Twoim VO2max i wytrzymasz na tej mocy  kilkadziesiąt sekund (no może 2-3 minuty)

 

2) Kolega napisał że robił siłę więc chyba to tłumaczy kadencję. Przy okazji ciężko potraktować rzetelnie taki wynik bo był on cześcią jakiegoś tam treningu a nie konkretnym testem przeprowadzonym na bardziej "standardowym" interwale czasowym z określonym sposobem wykonania.

[Virenque]

I nie był przeprowadzany na pomiarze mocy

 

Jak chcecie między sobą porównywać osiągane moce to apeluje o podawanie wat/kg, bo same czyste waty naprawdę niewiele tu mówią

[kris91]

To z tych interwałów wyszło 3,85 wat/kg, ale przyznaje że maxa nie jechałem bo reszty treningu bym już chyba nie dokończył... takich interwałów było kilka w tych samych liczbach. tylko tętno się zwiększało..