2220 replies to this topic

[Arni]

Nic się nie powinno, sam zobaczysz na co jeszcze masz siły. Twoje pytanie jest jednocześnie odpowiedzią.

[alterego]

Powinieneś być umęczony, ale móc kontynuować jeśli by trzeba było. Na pewno nie możesz spaść z roweru.

[mess]

Skorzystam z okazji i się wtrącę... Robiąc trening SS - jakikolwiek - przykładowo 3x20min na 88-94% FTP z 7min przerwą ten ostatni interwał, przy dobrze wyznaczonym FTP powinien być robiony na resztkach (wiadomo, takie pojęcie mało miarodajne) sił czy jednak kończąc taki trening powinno się mieć siłę na dalszą jazdą, nie koniecznie na 50% FTP tylko wiadomo wyżej? Czy nie da się jednoznacznie stwierdzić tego i nie ma odpowiedzi na to pytanie?

 

https://www.strava.c...366230/analysis

 

tu masz poniekąd odpowiedź, pierwsze 3 powtórzenia po 20min były na 90% na tamten moment, te 50min na 80%. Widoczne waty z tego treningu ciut niższe niż z pomiaru(Skalowało się 6W przy SS i 10W przy tych 50min), ale wrzucałem te niższe aby uśpić czujność niektórych . To był 6 dzień treningu, bardzo ciężki.

[Damios]

https://www.strava.c...366230/analysis

 

tu masz poniekąd odpowiedź, pierwsze 3 powtórzenia po 20min były na 90% na tamten moment, te 50min na 80%. Widoczne waty z tego treningu ciut niższe niż z pomiaru(Skalowało się 6W przy SS i 10W przy tych 50min), ale wrzucałem te niższe aby uśpić czujność niektórych . To był 6 dzień treningu, bardzo ciężki.

Dzięki, wszystko jasne.

[mess]

oczywiście do tego trzeba się przygotować, no i to nie jest zasada co kto może

[Prozor]

czyli lecisz na 50% lecisz na kadencji swojej, redukujesz przełożenie i na tej samej mocy lecisz na np kad 180 przez 30s, 2min odpocznij wracając do swoje i tak 5 razy, możesz później z 5 albo nawet 10min odpocząć i kolejny set. Zobaczysz czy tętno nie skoczy, skoczy trochę czy może jednak skoczy znacznie.

 

Po pierwsze kadencja 180 obr/min? Daleko powyżej progu rozsądku. O ile pamiętam to chyba już nieco powyżej 100 (bodajże jakieś 110) obr/min (oczywiście kwestia dość indywidualna - torowcy mają to bardziej dopracowane) spada znacząco efektywność i przestaje to mieć sens.

 

Po drugie - tętno wzrośnie, bo wzrosnąć musi. Wzrasta wraz ze zwiększeniem prędkości obrotowej korby, nawet przy utrzymaniu mocy, czyli spadku momentu obrotowego (czyli siły włożonej "w pedały").

 

Po trzecie - właśnie: o ile pamiętam to jeździ z kadencją jakiś ok. 70 obr/min. -  to ponad 2,5x wolniej niż te proponowane (z czapy) 180 obr/min to wyjściowa moc (nieco upraszczam) wzrosłaby tyle samo, czyli z np. 300W miałby jakieś 770W przy tym samym momencie obrotowym. Stąd przy sprintach stosuje się nie tylko duży moment, ale przede wszystkim wysokie obroty. Choć nie tak absurdalne 180 obr/min.

 

 

Mess, tak ci odpiszę:
FTP kad. 90 > FTP kad. 130.
Jak sądzisz, czy 50% pierwszej mocy = 50% drugiej mocy?
Jeśli odpowiedź brzmi nie, to znaczy, że na kad. 130 wykonales większy wysiłek co pokazało podniesione tętno. A zatem nie da się porównać wartości hr do różnych wysiłków mimo, iż wskazania licznika pokazują tę samą wartość wat.

 

Problem polega na tym, że ten większy wysiłek to nie wysiłek włożony w pedały - czyli moment obrotowy, ale wysiłek polegający na zmuszeniu mięśni do szybszych skurczów i szybszego obrotu korby. A to nie to samo - powyżej pewnych obrotów (patrz punkt pierwszy) efektywność tego dość znacznie maleje na skutek wzrastającej pracy negatywnej.

 

W "Fizjologicznych podstawach treningu w kolarstwie górskim" jest to dość dobrze wytłumaczone. Strona 158 i dalsze.

W skrócie: wzrost kadencji powoduje zwiększenie pracy zewnętrznej i wewnętrznej. Praca wewnętrzna jest efektem pojawienia się skurczów ekscentrycznych i objawia się wzrostem aktywności ekscentrycznej poszczególnych grup mięśniowych. Zakres tej aktywności mięśnia zależy od poziomu koordynacji międzymięśniowej, a więc sprawności przekazu bodźców (z mózgu) modyfikujących przebieg wykonywanej czynności ruchowej. Praca wewnętrzna jest efektem nieodpowiedniej aktywacji i relaksacji jednostek motorycznych oraz próby kontroli nacisku na pedały. 

Przy mocy ok. 260W i kadencji ok. 60 obr/min praktycznie nie występuje, wzrost kadencji 75 - 90 obr/min powoduje jej pojawienie się, jednak wartości nie są duże. Kadencja powyżej 100 obr/min (przy stałej 260W, a więc zmniejszaniu momentu obrotowego!) sprzyja znacznej pracy negatywnej i jej dalszemu narastaniu wraz ze wzrostem rytmu pedałowania. Wiąże się to ze wzrostem kosztu pracy pozytywnej (pożądanej, przynoszącej efekt w postaci generowanej mocy) i negatywnej.

 

Przy względnie niskich mocach obniżenie kadencji do 50 - 70 obr/min przynosi korzyść w postaci wzrostu wydajności pracy (brak pracy negatywnej). Wyższa kadencja umożliwia redukcję momentów sił w stawach biodrowych i kolanowych, poprawia się koszt mechaniczny pracy. Obniża się wartość siły efektywnej oraz współczynnik efektywności, jednakże moc całego układu przy kadencji 80 - 110 obr/min wzrasta głównie ze względu na inercję. Praca z wysoką kadencją przyspiesza aktywację grup mięśniowych (pośladkowy wielki, obszerny boczny, piszczelowy przedni) względem faz obrotu korbą), co sprzyja poprawie efektywności pracy.

 

Kadencja powinna wzrastać do momentu pojawienia się znacznych wartości pracy negatywnej. Wzrost kadencji powyżej 100 obr/min na ogół wiąże się z istotnym pogorszeniem efektywności pracy (można to poprawić treningiem - stąd wzmianka o kolarzach torowych).

 

Należy również wspomnieć o zmniejszaniu kadencji podczas długotrwałego wysiłku. Nie tyle jest to związane z przejmowaniem pracy przez włókna wolnokurczliwe - to mit, że one się aż tak wolno kurczą, polecam:

a raczej na skutek zmniejszenia pobudzenia mózg - mięśnie (mniejsza siła impulsów, albo zmniejszenie reakcji na dotychczasowy poziom wraz ze zmęczeniem). 

[HarveyDent]

@Damios to zależy

Jak jedziesz to w 3 czy 4 dniu w mikrocyklu to ma prawo Cie  lekko zaorać. Jak do tego 3x20 nie dochodziłeś stopniowo krótszymi interwałami, tylko od razu sobie aplikujesz taki trening to też. 

Generalnie taki trening nie powinien Cie zabić, ale też nie koniecznie masz mieć ochotę na dalszą jazdę. Nie powinieneś w ostatnim secie walczyć o życie. Ot takie RPE 8 przy założeniu że 10 to pad na pysk na mecie po wyścigu, albo interwały do porzygu

[mess]

Prozor, ale przeczytaj może na czym miało polegać ćwiczenie zanim dojdziesz do wniosku abym chciał by ktoś z kadencją 180 jeździł

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

[HarveyDent]

Ćwieczenie messa to przejaskrawiony przykład żeby udowodnić Arniemu że teoretyczne rozprawy akademickie to jedno, a przełożyć to na praktyczne zastosowanie w  życiu to drugie. Dlatego są akademiccy naukowcy i inżynierowie. Trenerzy i ........ trenerzy. 

[Prozor]

Można było się tu zdezorientować. Zwróciłem uwagę na wysoką kadencję (zwłaszcza tak podkręconą do 180).

Dobry inżynier ma dobrą wiedzę akademicką i potrafi ją przełożyć na praktyczne zastosowanie. Bez tego nigdy dobrym inżynierem nie będzie. Podobnie z trenerami. 

[HarveyDent]

Dokładnie. Ale nie każdy profesor akademicki będzie dobrym inżynierem i nie każdy trener nawet z największą wiedzą teoretyczną będzie dobrym trenerem. Wszystko trzeba umieć dostosować do realiów życia

[Arni]

Ćwieczenie messa to przejaskrawiony przykład żeby udowodnić Arniemu że teoretyczne rozprawy akademickie to jedno, a przełożyć to na praktyczne zastosowanie w  życiu to drugie. Dlatego są akademiccy naukowcy i inżynierowie. Trenerzy i ........ trenerzy. 

Mi? Jakie udowodnienie, czego? Chyba sam sobie udowodnił, że trzeba się trzymać jednej metodologii pomiaru, a nie różnych. Tym sposobem co on przedstawił można by porównywać generowane moce wioślarzy, kolarzy, skoczków narciarskich i łyżwiarzy, a jak dobrze wiemy, tak się nie da. Nie da się tak samo porównywać mocy generowanych przy skrajnie rożnych kadencjach gdzie FTP zostało wyliczone tylko dla jednej z nich. Proste i logiczne, a Prozor dobrze to wytłumaczył dla czego. 

Tu mamy dowód tylko na to, ze prostą matematyką opartą na jednej wartości (FTP) nie da się wszystkiego zmierzyć. Ręka w górę kto pisał, że odkąd ma PM nie potrzebuje już korzystać z pomiaru hr. 

[mess]

Jednak nie skumałeś

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

[Arni]

A co ty z tego skumałeś skoro dokonujesz takich porównań?

[Prozor]

Mess - no właśnie wytłumacz co było do "skumania". Bo nie "kumam" tak samo. Może dlatego, że poprzednie wpisy chyba od #1811 były... nie wiem - lekko nieprecyzyjne do "skumania"? Wyłóż proszę kawę na ławę w paru zdaniach o co chodzi i dlaczego?

[mess]

Ćwieczenie messa to przejaskrawiony przykład żeby udowodnić Arniemu że teoretyczne rozprawy akademickie to jedno, a przełożyć to na praktyczne zastosowanie w  życiu to drugie. 

 

w skrócie o to tak jak gadaliśmy przez telefon ( ), to raczej konwersacja zrozumiała dla ludzi, którzy są już tu trochę czasu i wiedzą o czym i jak pisze Arni czy ja resztę niewystarczająco wtajemniczonych pokornie proszę o przebaczenie

[Arni]

Mess - no właśnie wytłumacz co było do "skumania". Bo nie "kumam" tak samo. Może dlatego, że poprzednie wpisy chyba od #1811 były... nie wiem - lekko nieprecyzyjne do "skumania"? Wyłóż proszę kawę na ławę w paru zdaniach o co chodzi i dlaczego?

Jak dobrze rozumiem to chodzi mu o to, że wskazania hr mają się nijak do wskazań mocy w pewnych okolicznościach. Pełna zgoda, problem jednak w tym, że żadna procedura testowa nie zakłada wprowadzania dowolnych zmiennych (różne kadencje, różne pozycje na rowerach, bieganie vs rower vs pływanie). Przy zachowaniu tej samej procedury testowej dane mocy i hr będą się pokrywać i to bardzo dokładnie i są na to dowody naukowe potwierdzone w literaturze. Dla tego tez zadaję pytanie, co tu jest do skumania skoro mowa o rzeczach oczywistych?

[beskidbike]

Chyba o to, że czasem literatura ma się nijak do praktyki. I ci co tylko czytają nie mają pojęcia, że może być w pewnych sytuacjach inaczej.

[Arni]

Bzdura, literatura mówi poprawnie, ale ma ujednoliconą procedurę testową/badawczą, a nie zmienną i dobrowolną. 

[beskidbike]

Ok, ale w realu czasem bywa inaczej i chyba to chciał przekazać mess. Ale może się mylę, bo jednak więcej jeżdżę niż czytam