2220 replies to this topic

[Prozor]

No i pewno w tym problem. Bo pewno mylisz literaturę naukową z beletrystyką, sci-fi, albo czymś jeszcze innym. 

 

Chyba o to, że czasem literatura ma się nijak do praktyki. I ci co tylko czytają nie mają pojęcia, że może być w pewnych sytuacjach inaczej.

 

Jakbyś nieco więcej czytał - i to nie beletrystykę czy wiersze - to może miałbyś świadomość tego, że literatura naukowa - czytaj: nie wyssane z palca przemyślenia mądrali wynikające z jego doświadczeń na rowerze, a opracowania naukowe będące wynikiem doświadczeń. Więcej: "literatura" może stanowić opracowanie bazujące na większej ilości badań naukowych do których zawsze będą odnośniki i z którymi zawsze można się zapoznać.

 

Problem faktycznie może być w tym, że ci co to czytają i jeżdżą nie mają pojęcia co czytają, bo nie potrafią tego zrozumieć, a wysuwają jakieś pierdoły, a nie wnioski. Albo zakotwiczą się na jakiś zdezaktualizowanych dawno temu książkach np. nieśmiertelny przykład: "Biblia..." Friela, która została w Polsce wydana tylko w wersji dla MTB, a w USA (i nie tylko) ma już 5 wydanie które: "Joe has completely rewritten this new 5th Edition of The Cyclist's Training Bible to incorporate new training principles and help athletes train smarter than ever." i to w stosunku do 4 wydania. A każde z kolejnych wydań było aktualizowane . To, że Friel napisał coś 20 lat temu i nazwał "Biblią" nie oznacza, że trzeba w to ślepo wierzyć. Co zresztą Friel sam neguje. 

[mess]

ja tylko mówię, że potrzeba trochę dystansu, a literature traktować jako wytyczne, które mają pomóc osiągnąć cel

 

[beskidbike]

Ale ja nie o tym... Jest wielu bardzo mądrych teoretyków, nawet tutaj. A mam kilku znajomych, którzy nawet nie mają pojęcia o książkach które tu wymieniacie, serio. No może o kultowej "Biblii" coś tam słyszeli

Po prostu jeżdżą, a nie się doktoryzują z FTP, CP, nie wiadomo czego jeszcze i gdyby przyszło co do czego, to można oglądać tylko ich plecy, jak odjeżdżają w siną dal. Nazwisk nie będę wymieniał, bo mnie posądzą, że im zarzucam brak oczytania  Czołówka na segmentach Stravy i zawodach w moich okolicach.

[mess]

oczywiście bywa i tak, ale często są to też ludzie, którzy gdzieś za gówniarza w klubach jeździli sobie i ktoś ogarniał to za nich, a kilka takich lat procentuje na całe życie. W ogóle etap dzieciaka/nastolatka ma kolosalny wpływ na późniejszą wydolność, a jak do tego jeszcze dojdzie genetyka i rozsądne prowadzenie się, to później pojawiają się takie potwory

[beskidbike]

Fakt...wszyscy razem zaczynaliśmy ponad 20 lat temu i oprócz krótkich epizodów i zawirowań życiowych, cały czas widzę te same nazwiska w czołówce open.

Nie ma zbyt wielu badań, skomplikowanych planów czy testów, za to cały czas jest solidna jazda. Kilku ma pomiar mocy, ale są też tacy, co nawet bez pulsometru jeżdżą.

I jak tu zapytać takiego, jaki ma stosunek tętna do mocy w zależności od kadencji?

Dobra, koniec, bo już nie na temat się robi

[Arni]

ja tylko mówię, że potrzeba trochę dystansu, a literature traktować jako wytyczne, które mają pomóc osiągnąć cel

Nikt temu nie przeczy, tak ma właśnie być, jedno i drugie powinno iść w parze, a nie osobno, a tego chyba beskid by pragnął.

[beskidbike]

Co za absurd. Wiadomo, że badania naukowe przekładają się na działania i zastosowanie w praktyce. Ale nie zawsze wszystko ze sobą jest sztywno powiązane z aptekarską dokładnością

[Prozor]

Zgadza się. Co więcej zawsze w opracowaniach naukowych podawane jest na kim były badania robione i do kogo mogą się odnosić. 

O ile jest sporo badań robionych na grupach niećwiczących, aktywnych studentach (często odpowiedników naszych AWF), to badania PRO nie często są publikowane (z wiadomych przyczyn). Do niedawna niewiele było badań robionych na grupach wiekowych 50+ z założeniem, że badani byli przez wiele lat aktywni fizycznie, stąd było sporo błędnych wniosków np. obniżania tętna maksymalnego z wiekiem, czy gwałtownych spadków VO2max. Dość dobrze tą problematykę opisuje J.Friel w "Szybkość i siła po 50-tce" gdzie wcześniejsze badania nad osobami starszymi były wykonywane na osobach nie będących długoletnimi, aktywnymi sportowcami, bo o takich było po prostu ciężko, a jeśli w grupach badawczych tacy byli, to często ograniczający się tylko do ćwiczeń o bardzo niskiej intensywności. Nie ma więc co się dziwić, że i wnioski często wysuwano prawdziwe, ale tylko dla populacji będącej odzwierciedleniem grupy badanej. 

 

A co do aptekarskiej dokładności: uśrednianie wyników odnosi się do średniej. Czy raczej mediany. Ale trzeba też pamiętać, że zawsze znajdzie się część niepasująca do tej średniej (nie tylko w sporcie). I tu znajdują się wybitni sportowcy o fenomenalnych możliwościach uwarunkowanych często genetycznie, a po drugiej stronie kompletne ich zaprzeczenie. Ewolucja...

[beskidbike]

 

A co do aptekarskiej dokładności: 

No właśnie. A czy przy testach albo wyznaczaniu stref różnica 1 czy 2% to już jest przepaść? bo nie trzyma się książkowej teorii?

Według niektórych właśnie tak jest

[alterego]

Mierniki mocy mają w najlepszym wypadku 1% margines błędu, także...

[Prozor]

No właśnie. A czy przy testach albo wyznaczaniu stref różnica 1 czy 2% to już jest przepaść? bo nie trzyma się książkowej teorii?

Według niektórych właśnie tak jest

 

I to jest bez sensu: trzymanie się sztywnych reguł wyznaczonych dla kogoś innego. Czy nawet dla średniej z jakieś grupy. Co innego jeśli wyznacza się te strefy indywidualnie dla danego badanego. Ale 1-2% to nawet może obowiązywać w trakcie badania, parę dni przed czy po już może być nieaktualne. 

 

Co innego, jeśli te "książkowe teorie" będą traktowane jako swego rodzaju wskazówka, coś od czego warto zacząć, ale nie poprzestać.

 

Przez analogię do... książki kucharskiej: podane co, w jakiej ilości, jak. Co nie oznacza, że niedopuszczalnym jest eksperymentowanie ze składem, ilością i sposobem przygotowania .

[beskidbike]

@alterego, nie chodzi o błąd pomiaru sprzętu. Zrób kilka interwałów tak równych, żeby moc cały czas nie była mniejsza-większa niż 1-2% od zakładanej. O takie aptekarstwo chodzi

I o ile w warunkach laboratoryjnych jest to możliwe, to w praktyce w większości przypadków nierealne.

[mess]

Widzę, że wchodzimy na właściwy tor

Wysłane z mojego MI 9 przy użyciu Tapatalka

[beskidbike]

 

Przez analogię do... książki kucharskiej: podane co, w jakiej ilości, jak. Co nie oznacza, że niedopuszczalnym jest eksperymentowanie ze składem, ilością i sposobem przygotowania .

W kuchni jeszcze można sobie pozwolić na małe odstępstwa, ale mojej branży już nie bardzo. Procentowa różnica składowej koloru robi widoczny efekt

[Arni]

No właśnie. A czy przy testach albo wyznaczaniu stref różnica 1 czy 2% to już jest przepaść? bo nie trzyma się książkowej teorii?

Według niektórych właśnie tak jest

1 czy 2% to nie jest przepaść, ale zapominasz, że strefy zostały wyznaczone w sposób uśredniony, a więc same w sobie zawierają błąd jednostkowy. Suma błędów się pomnaża i w niektórych przypadkach może dać sporą odchyłkę. I o to w tym chodzi. Przykład:

Wartość LT1 jaką zbadano u sportowców mieści się w zakresie od 78 do nawet 90% hrVO2max. Jaki to przedział? Przy hrVO2max 170 daje to aż 20 uderzeń serca (od 133 do 153). Tak, 20 skurczów serca dzieli skrajne przypadki. Średnia wartość to ok. 85% hrVO2max. Jeśli źle wyznaczysz sobie hrVO2max i walniesz się o +5 (błąd tylko +3%), a będziesz z grupy tych szybko zakwaszających się (okolice 78-80% hrVO2max) i jednocześnie przyjmiesz sobie LT1 jako wartość 85%, to o ile się pomylisz i jaki to skutek wywoła? Odpowiedz sobie sam na to pytanie ile da ci pomyłka w wyznaczeniu LT1 o np. +12 sk. serca. 

Rozumiesz teraz? Błędy się mogą sumować, w powyższym przykładzie 133 dla 78% hrVO2max i 145 dla 85% hrVO2max nie dzieli już 3%, a 7%!!!! O tyle jeszcze dobrze jeśli błędy się wzajemnie zniosą, ale gorzej jeśli się zsumują jw. Podobnie jest z mocą FTP. Tam można popełnić błąd nawet o 15-18W + uśrednione wartości LT1 czy progu węglowodanowego. A pojawiające się przykłady chłopaków, którzy nie dają rady ujechać na 120% 3 minut lub tych, którzy na 120% czytają książki przez 4 minuty, takich co na 105% nie sa w stanie wywołac u siebie VO2max. A kwiatki rzędu 300TSS w 3h lub zejście z TSB w 3 treningi do poziomu -40??? 

 

Problem jest w tym, że patrzycie tylko na strefy treningowe, a nie na indywidualne progi metaboliczne, które tylko znajdują się gdzieś w tych strefach treningowych. A gdzie dokładnie???? Gość który zakwasza się już na 80% FTP wykona całkowicie inny wysiłek niż jego kolega, który zakwaszać zaczyna się dopiero na 88% FTP, a obaj będą mieli jechać z tą samą mocą 90%. Co więcej, obaj równie dobrze mogą mieć tę samą wartość FTP w watach, ale wysiłek na poziomie 90% dla nich będzie skrajnie inny. Jeśli jeszcze tego pierwszego źle zmierzycie, to w ogóle padnie wam po 5 minutach na tych 90%, a nie wspomnę, że i szybko się wam przetrenuje. 

 

Jakie zatem lekarstwo? Minimalizować błędy na tyle, na ile jesteśmy w stanie to zrobić metoda chałupniczą, domowymi testami. Dokładniej, to tylko do labu i trening zgodnie z wyznaczonymi tam indywidualnie progami i strefami. Jak to zrobicie, to wtedy będzie można mówić, ze błąd rzędu 1 czy 2% to mało.

Ha, a trening strefowy powyżej FTP? Z takim rozstrzałem i bez indywidualnego przetestowania?

[beskidbike]

15-18W pomyłki przy FTP. Zakładając że przykładowe FTP będzie 300W+pomyłka (5% a nie 1 czy 2) na plus da 315W. Interwał 120% to 378W zamiast 360W. Fakt duża różnica. Ale nie dająca tak skrajne odczucia jak niemożność ukończenia, czy w drugą stronę, czytanie książki.

Czyli te 5% już ma znaczenie, choć nie jest to przepaść. Różnicami 1-2% nie ma sobie co zawracać głowy.

Na marginesie, ciekawe jaka część polskiej czołówki amatorów ma pojęcie o tym co napisałeś wyżej

Oczywiście gratuluję wiedzy, ale obserwując naprawdę dobrych zawodników, oprócz pasji zgłębiania i liczenia, w praktyce, na tym poziomie, stosowanie tego wszystkiego z taką dokładnością jest zbędne

[Arni]

Nie patrz na strefy!!! a progi metaboliczne. W praktyce wystarczą ci 3 strefy tylko, pierwsza do LT1, druga od LT1 do LT2 i trzecia powyżej LT2. I dalej, powyżej FTP patrzenie na strefy mija się niemal z celem, bo indywidualna rozbieżność krzywej mocy jest przeogromna (racz kliknąć w link) i to, co jeden może zrobić na 125% inny zrobi tylko na 115%, a im wyższe moce, tym rozstrzał większy (poczytaj o iLevels gdzie powyżej FTP nie ma już stref ogólnych/uśrednionych). Powyżej FTP przeba indywidualnego testowania, a poniżej interesują nas progi metaboluczne, a nie strefy. Strefy tylko zawierają w sobie te progi, ale ich nie wyznaczają. I dla tego jest pies pogrzebany, bo błędy mogą się zsumować i z 3% błędu na FTP wyjdzie ci np. 7% niedokładności dla LT1. KPW? Minimalizuj błędy jesli nie chcesz iść do labu.

[beskidbike]

Gość który zakwasza się już na 80% FTP wykona całkowicie inny wysiłek niż jego kolega, który zakwaszać zaczyna się dopiero na 88% FTP, a obaj będą mieli jechać z tą samą mocą 90%. Co więcej, obaj równie dobrze mogą mieć tę samą wartość FTP w watach, ale wysiłek na poziomie 90% dla nich będzie skrajnie inny. Jeśli jeszcze tego pierwszego źle zmierzycie, to w ogóle padnie wam po 5 minutach na tych 90%, a nie wspomnę, że i szybko się wam przetrenuje. 

 

Dlatego najlepszą weryfikacją metod i efektów treningowych jest rywalizacja i realne wyścigi, a nie wyliczenia na papierze

 

 Nie wiem dlaczego znajomość teorii miałaby być czymś złym co próbujesz udowodnić.

Absolutnie. Taka wiedza jest super, tylko nie zawsze należy się tego kurczowo trzymać.

A czasem wręcz nie można. Ludzie są różni.

PS. Cześć Adaś

[Arni]

Weryfikacja a trening to dwie różne historie. Kolega ci to dobrze wyłożył.

Kurczowo trzymać się nie trzeba, ale rozumieć warto.

[HarveyDent]

Czyli do progu trenujemy według stref, powyżej na iLevels'ach a weryfikujemy się na gonkach

A jak nam nie szkoda sianka to idziemy na badania. 

 

Zanim odpłyniecie w przerzucaniu się która prawda jest mojsza to chciałbym tylko zauważyć że jeszcze 10-15 lat temu amator mógł pomarzyć o dostępie do takiej wiedzy, mierników i softu do analizy treningu.

A my wciąż jesteśmy amatorami i zawodostwo raczej nam nie grozi