https://www.facebook...234650/?fref=nf
Doping Mechaniczny I Chemiczny W Kolarstwie
#82
Napisano 16 luty 2016 - 11:57
Bardzo dobry pomysł z tym wspomaganiem analogicznym z Kersem w F1. I jakie zmiany w sprzęcie pójdą za tym Będzie ruch w interesie!
#83
Napisano 16 luty 2016 - 13:47
Dajmy kolarzom motorowery, wtedy dopiero będzie zabawa
- parmenides lubi to
#84
Napisano 16 luty 2016 - 16:47
Czeeekaj, jakie Ty jednostki porównujesz? Ale tak konkretnie, proszę o równanie z jednostkami, bo jeżeli się nie mylę, właśnie porównałeś stężenie z masą, czyli jabłko z pomarańczą
Masz całkowitą rację, pospieszyłem się z tym przeliczaniem. Niemniej nie masz racji co do wpływu na organizm takich ilości
http://www.cyclingne...etails-defense/
De Boer also calls into question the lab's declaring an Adverse Analytical Finding for such a low amount, and argues that 50pg is 180 times less than the amount shown to induce physical effects by the drug.
Nie rozumiem dlaczego przywołujesz przykłady "co by było gdyby", skoro mówimy o konkretnej, jasnej sytuacji. Całkowicie się z Tobą zgadzam w kwestii, że jakiekolwiek stężenie danej substancji może być podstawą do ukarania. Ale właśnie - Twoim zdaniem obecność substancji = ban, a moim trzeba poddać sprawę rozważaniom, jak pisałem wcześniej. Bo Ty widzisz jedyny wskaźnik - stężenie/obecność substancji. A są jeszcze inne czynniki. Jeżeli złapano by kolarza niebadanego od tygodnia na 50pg (a niechby go i złapali na 10pg) to moim zdaniem należy na gościa nałożyć karę (jeżeli nie potrafi udowodnić, że substancja dostała się do jego organizmu przez przypadek) - tu nie ma dyskusji. Jeżeli kolarz jest z kolei badany codziennie to taka sytuacja jest znacznie bardziej klarowna i wiemy, że nie mógł tego środka brać (chyba że byłby dzieciakiem z gimnazjum i robił to dla "przypału", czy jak tam mówią ). Wiem, że dla niektórych fajnie byłoby wszystko zbiurokratyzować, sprowadzić do suchych papierków i przepisów, ale wtedy pozwalniajmy sędziów, adwokatów, bo na cóż nam oni
#85
Napisano 16 luty 2016 - 16:57
I widzisz, tu jest pies pogrzebany. Bo 180x mniej to on miał w chwili testu, a ile miał w chwili podania, tego się nie dowiemy. Poza tym nie jest żadną nowością, że dla wielu substancji dopingujących (nie wiem jak jest w przypadku clenu, ale mówię o całym zjawisku) stosowane są środki maskujące, które wielokrotnie obniżają stężenie wykrywane w stosunku do rzeczywistego.
Druga rzecz: skoro wykryto w próbce stężenie poniżej teoretycznej wykrywalności, równie dobrze może to oznaczać, że clen był już w organizmie dzień wcześniej, tylko... no właśnie, nie został wykryty Dodatkowo nie możesz wykluczyć sytuacji, w której stężenie jest na poziomie akceptowalnym, ale w organizmie wykryto np. 20 substancji o działaniu potencjalnie dopingującym. I co wtedy - facet ma w sobie pół apteki, ale w niskich stężeniach, a Ty będziesz go bronił?
Zgrabnie przemilczałeś też mój wywód na temat progu dopuszczalnego stężenia. Powiedzmy, że można mieć 100 jednostek, a zawodnik ma 50 - wtedy niby wszystko jest jasne. Ale co zrobimy, jeżeli ma 99 w 10 kolejnych testach? Wg Ciebie też wszystko jest OK? A może wolisz powołać zespół mąciwodów? Wtedy masz 100% gwarancji, że nie będzie jednego standardu dla wszystkich, tylko wybronią się bogaci, którzy mają dostęp do najdroższych prawników. I w ten sposób sprawimy, że w sporcie nie będą wygrywać najszybsi, tylko ci z najmocniejszymi plecami. Bo dlaczego przepis "wygrywa ten, kto pierwszy przekroczy linię mety" jest jasny i powszechnie akceptowalny, ale przepis "kto ma niedozwoloną substancję we krwi, wylatuje" jest dla Ciebie nie do przyjęcia?
Milczysz także na temat możliwości testowania żywności przed spożyciem. Dlaczego? Przecież żyjemy w czasach, w których wpadkę tego typu przy odrobinie dobrej woli można całkowicie wyeliminować, a teamy takie jak Saxo stać na stosowanie takich technologii (szczególnie, kiedy stawką jest tak naprawdę przetrwanie teamu, bo jedna wpadka dopingowa może go całkowicie rozsypać). BTW rozumiem, że obecność plastyfikatorów (których praktycznie jedynym zastosowaniem jest produkcja worków do transfuzji) we krwi Contadora nie daje Tobie do myślenia?
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?
#87
Napisano 16 luty 2016 - 19:02
I widzisz, tu jest pies pogrzebany. Bo 180x mniej to on miał w chwili testu, a ile miał w chwili podania, tego się nie dowiemy.
Błąd. Otóż w teście następnego dnia miał 20pg clenu. Jeżeli wziąłby dawkę tuż po teście dnia poprzedniego to ile by miał max? 80? 100? A wcześniej nie mógłby tego zrobić, bo jak pisałem - próbki z poprzednich dni były negatywne.
Poza tym nie jest żadną nowością, że dla wielu substancji dopingujących (nie wiem jak jest w przypadku clenu, ale mówię o całym zjawisku) stosowane są środki maskujące, które wielokrotnie obniżają stężenie wykrywane w stosunku do rzeczywistego.
... które też są zabronione. A nawet gdyby nie były to maskowałyby większe stężenie, ale mniejszego już nie? Bardzo sprytne te środki
Druga rzecz: skoro wykryto w próbce stężenie poniżej teoretycznej wykrywalności, równie dobrze może to oznaczać, że clen był już w organizmie dzień wcześniej, tylko... no właśnie, nie został wykryty
Już Ci objaśniam jak wygląda ich metodyka - po pierwsze, skoro próbki są już pobierane i wysyłane do laboratorium podczas wyścigu, nietrudno się domyślić, że badaniem zajmuje się ta sama jednostka, zatem wcześniejsze próbki badała z taką samą dokładnością. Nawet gdyby tak nie było - próbki są zachowywane, więc nawet teraz możesz je wszystkie przebadać z dowolną dokładnością
Dodatkowo nie możesz wykluczyć sytuacji, w której stężenie jest na poziomie akceptowalnym, ale w organizmie wykryto np. 20 substancji o działaniu potencjalnie dopingującym. I co wtedy - facet ma w sobie pół apteki, ale w niskich stężeniach, a Ty będziesz go bronił?
[...]
Zgrabnie przemilczałeś też mój wywód na temat progu dopuszczalnego stężenia. Powiedzmy, że można mieć 100 jednostek, a zawodnik ma 50 - wtedy niby wszystko jest jasne. Ale co zrobimy, jeżeli ma 99 w 10 kolejnych testach? Wg Ciebie też wszystko jest OK? A może wolisz powołać zespół mąciwodów? Wtedy masz 100% gwarancji, że nie będzie jednego standardu dla wszystkich, tylko wybronią się bogaci, którzy mają dostęp do najdroższych prawników.
Już to wyjaśniałem:
Bo Ty widzisz jedyny wskaźnik - stężenie/obecność substancji. A są jeszcze inne czynniki. Jeżeli złapano by kolarza niebadanego od tygodnia na 50pg (a niechby go i złapali na 10pg) to moim zdaniem należy na gościa nałożyć karę (jeżeli nie potrafi udowodnić, że substancja dostała się do jego organizmu przez przypadek) - tu nie ma dyskusji. Jeżeli kolarz jest z kolei badany codziennie to taka sytuacja jest znacznie bardziej klarowna i wiemy, że nie mógł tego środka brać (chyba że byłby dzieciakiem z gimnazjum i robił to dla "przypału", czy jak tam mówią ).
Bo dlaczego przepis "wygrywa ten, kto pierwszy przekroczy linię mety" jest jasny i powszechnie akceptowalny, ale przepis "kto ma niedozwoloną substancję we krwi, wylatuje" jest dla Ciebie nie do przyjęcia?
Z tego samego powodu (i już mi niedobrze, że muszę to po raz n-ty powtarzać) dla którego nieprawidłowy byłby przepis skazujący na karę każdego kto zabije człowieka. Okoliczności, okoliczności i jeszcze raz okoliczności - to jest coś czego nie potrafisz dostrzec
Milczysz także na temat możliwości testowania żywności przed spożyciem. Dlaczego? Przecież żyjemy w czasach, w których wpadkę tego typu przy odrobinie dobrej woli można całkowicie wyeliminować, a teamy takie jak Saxo stać na stosowanie takich technologii (szczególnie, kiedy stawką jest tak naprawdę przetrwanie teamu, bo jedna wpadka dopingowa może go całkowicie rozsypać
Naprawdę myślisz, że ktoś miałby ochotę się tak bawić do znudzenia? Mogę się założyć, że nawet tak bogaty i obyty w świecie nowinek technologicznych Team Sky nie robi takich testów. Zresztą to nic dziwnego - zespół wyżywia się sam, więc takiego mechanizmu mieć nie potrzebuje, bo w żywność zaopatruje się z pewnością ze swojego, pewnego źródła. A mięso, które zostało oskarżone o zanieczyszczenie podobno było "hotelowe".
BTW rozumiem, że obecność plastyfikatorów (których praktycznie jedynym zastosowaniem jest produkcja worków do transfuzji) we krwi Contadora nie daje Tobie do myślenia?
A co tu ma dawać do myślenia? To, że transfuzja była to jest jasne jak słońce, tylko że dane które mamy (te plastyfikatory) nie są podstawą do zarzutów dopingowych. Jak połączyć wszystkie elementy w jedną całość to nie ma wątpliwości, że doping był - i to potwierdza bezsensowność Twoich pomysłów, bo zgodnie z nimi nie można kogoś takiego ukarać. A gdyby jednak opierać się na łączeniu faktów i ich interpretacji to można by delikwenta oskarżyć na tej podstawie o doping i to być może skutecznie!
Panowie, a czy z Contadorem nie było tak, że przetoczyli mu złą krew, to jest pobraną we wcześniejszym okresie, gdy stężenie clenbuterolu nie spadło jeszcze do zera? To by tłumaczyło obecność plastyfikatorów.
Tak mogłoby być, tylko że u "amatorów" jak Marokańczycy, albo mniej zaawansowani Ruscy (ci od "ruskiego EPO"), a nie u najbardziej wyspecjalizowanych w tej dziedzinie speców Oni dbali na pewno, żeby ta krew była "lux"
#89
Napisano 16 luty 2016 - 19:19
@Greek - nawet nie chce mi się brnąć w wyjaśnianie błędnych wniosków, które wyciągnąłeś. Sprostuję więc tylko jeden:
Jak połączyć wszystkie elementy w jedną całość to nie ma wątpliwości, że doping był - i to potwierdza bezsensowność Twoich pomysłów, bo zgodnie z nimi nie można kogoś takiego ukarać.
Wprost przeciwnie. Po mojemu to jest tak: była niedozwolona substancja = ban.
Jeden fakt, jedna interpretacja, jeden efekt. Bez mącenia wody, wieloletnich dociekań i niepotrzebnych dyskusji.
Dziękuję.
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?
#90
Napisano 16 luty 2016 - 22:15
Okej, to życzę Ci tylko, żeby Cię czasem nikt nie napadł, żebyś się nie musiał uciekać do obrony koniecznej
Widzę, że cały czas ta sama śpiewka, tak że nie ma o czym dyskutować. Mam wrażenie, że wystarczyłoby żebym ja napisał: "ja uważam tak", Ty byś napisał: "a ja tak" i bez tych wszystkich wywodów wyszłoby to samo.
pozdrawiam
- smolar16 lubi to
#91
Napisano 16 luty 2016 - 22:27
No widzisz, tyle się nadyskutowaliśmy, a Ty ciągle nie zrozumiałeś, co do Ciebie pisałem Ale jeden cel osiągnąłeś: poddaję się.
A Ty masz już swoje CZARNE ODBLASKI?
#92
Napisano 16 luty 2016 - 23:02
Szkoda, że Ty również tego co ja do Ciebie
#93
Napisano 17 luty 2016 - 07:26
Ech, z takich dyskusji jest więcej dobrego niż mogłoby się na pierwszy rzut oka wydawać. Przede wszystkim dzięki nim jest się bliżej wniosku, że ludzie w zasadzie nie chcą rozumieć jeden drugiego, tylko chcą mieć rację. To dążenie do posiadania racji bardzo ogranicza poczucie wolności. Człowiek staje się w pewien sposób więźniem swoich przekonań. Gdy czyta czy słucha innego człowieka, to już w głowie układa riposty a słowa innych ludzi stają się narzędziami mającymi potwierdzić własną wartość. Słowem człowiek chcący mieć rację zamyka się w skorupie. Myślę, że emocje, które towarzyszą takim rozmowom, to swoiste pukanie od środka w tą skorupkę
- smolar16, Greek, parmenides i 1 inna osoba lubią to
#95
Napisano 17 luty 2016 - 09:26
Ponadto, jako lider wyścigu Hiszpan był wcześniej kontrolowany - zatem wychodzi na to, że tuż przed tą kontrolą musiałby zaaplikować sobie śmieszną dawkę clenbuterolu podczas wyścigu (ciekawe po co - dla jaj?). Ten lek ma kiepskie zastosowanie w kolarstwie (a już na pewno nie podczas wyścigu!) - zatem taka ilość byłaby bezsensowna. Ktoś mógłby argumentować, że zaaplikował sobie go więcej i podczas kontroli zostały resztki - to niedorzeczność, bo w takim razie można by go oznaczyć we wcześniejszych próbkach - tak się jednak nie stało. Tak więc jasne, że środek ten musiał się dostać do organizmu krótko przed badaniem - zatem logiczne, że musiał dostać się przypadkiem, bo któż zaaplikowałby sobie taką ilość?
Akurat ten lek (Clenbuterol) ma bardzo ogromne znaczenie w sporcie, także w kolarstwie. Jest to lek na astmę, ale skutkiem ubocznym jest mega spalanie tkanki tłuszczowej, dosłownie nie ma nic lepszego. Wiadomo, im tłuszczu mniej w organizmie, tym wydolność wzrasta, w kolarstwie zdolność do podjazdów itd. Stosują go wszyscy, sprinterzy, maratończycy, skoczkowie na nartach, biegacze na nartach, bokserzy, piłkarze, modelki, aktorzy, amatorzy siłowni, wszyscy. Można sobie go odpuścić jeśli duża waga zawodnika ma znaczenie, czyli np. pchnięcie kulą czy młotem, podnoszenie ciężarów w kat. +100kg itp.
Dodatkowo lek wykazuje niewielkie działanie metaboliczne, co tez jest pozytywne. Nie znam okresu półtrwania, ale chyba jest dość krótki i szybko jest wydalany z organizmu. Fakt, w przypadku takich kontroli zawodników, najlepiej jest go brać w trakcie przygotowań, a nie w trakcie zawodów. To na nim Wiggins zrobił wagę, by wygrać TdF. Tak wygląda prawda z Clenem.
Najgorsze jest to, że lek ten może byc dopuszczony w sporcie, to o niego burzyła się J. Kowalczyk, gdy pozwolono czołowym biegaczkom Norweskim go brać, bo wszystkie nagle chore na astmę.
#96
Napisano 17 luty 2016 - 10:15
Akurat ten lek (Clenbuterol) ma bardzo ogromne znaczenie w sporcie, także w kolarstwie. Jest to lek na astmę, ale skutkiem ubocznym jest mega spalanie tkanki tłuszczowej, dosłownie nie ma nic lepszego. Wiadomo, im tłuszczu mniej w organizmie, tym wydolność wzrasta, w kolarstwie zdolność do podjazdów itd.
Tyle że w tym celu branie go podczas zawodów jest bezsensowne - więcej można by sobie zaszkodzić niż pomóc, biorąc pod uwagę ewentualne skutki uboczne Już bardziej bym upatrywał zastosowania jeśli chodzi o układ oddechowy, jednak jak wiadomo - nie w takich ilościach.
Dodatkowo lek wykazuje niewielkie działanie metaboliczne,
Hmm, co masz dokładnie na myśli? Troszkę kłóci mi się to z faktem, iż przyspiesza przemianę materii i wykazuje działanie anaboliczne
Nie znam okresu półtrwania, ale chyba jest dość krótki i szybko jest wydalany z organizmu.
Krótki - nie krótki. To rzecz względna. Z tego co pamiętam to są różne teorie na ten temat, bo czasem jest to podawane jako do dwóch dób, czasem jako od doby do półtorej. Jak dla mnie to dość długo, na pewno w kontekście rzeczonej sytuacji.
To na nim Wiggins zrobił wagę, by wygrać TdF. Tak wygląda prawda z Clenem.
Hehe, no ja wiem, że można wagę zrobić bez clenia, więc już bez przesady A w Team Sky mają raczej bardziej wyrafinowane metody niż środki do tuczenia bydła
#97
Napisano 17 luty 2016 - 10:37
Tyle że w tym celu branie go podczas zawodów jest bezsensowne
Można by polemizować, ale on ma jeszcze jedną negatywna cechę, która go eliminuje z brania w trakcie zawodów. Łapy się trzęsą, człowiek ma podwyższona temperaturę, poci się jak prosiak i w ogóle źle się czuje.
Anaboliczne miało być
Krótki - nie krótki. To rzecz względna. Z tego co pamiętam to są różne teorie na ten temat, bo czasem jest to podawane jako do dwóch dób, czasem jako od doby do półtorej. Jak dla mnie to dość długo, na pewno w kontekście rzeczonej sytuacji.
Podaje się go w cyklach i są dwie szkoły. Pierwsza to branie dwa dni z rzędu i dwa dni przerwy, i tak chyba przez miesiąc. A druga to branie 2 tygodnie i 2 tygodnie stop.
Wynika to z tego, że właśnie te kilka dni się utrzymuje w organizmie. Ale kilka dni to nie rok, jak w przypadku nandrolonu w Deca Durabolinie.
Być może mikro dawka jest już usuwana w bardzo krótkim czasie np. w trakcie etapu. Oni to maja na pewno przetestowane.
Hehe, no ja wiem, że można wagę zrobić bez clenia, więc już bez przesady A w Team Sky mają raczej bardziej wyrafinowane metody niż środki do tuczenia bydła
Akurat do spalania tłuszczu nie wymyślono nic lepszego póki co i nie jest to przesada żadna. Można by polemizować, która reprezentacja Team Sky czy Norweska narciarska ma większy budżet, ale faktem jest, że Biergen i kilka innych właśnie na tym jedzie. I nie jest to lek do tuczenia bydła, tylko zwykły na astmę stosowany tak powszechnie w sporcie, że zdziwił byś się.
A dla czego podają go bydłu? A wolisz mięso chude czy tłuste
Aaa, jak każdy lek na astmę rozszerza oskrzela, więc to kolejny + dla sportów wytrzymałościowych
#98
Napisano 17 luty 2016 - 10:47
Anaboliczne miało być
Znaczy się - to jest jasne, bo skoro anaboliczne to również i metaboliczne (tak jak kwadrat jest prostokątem) Bardziej chodziło mi o to, że ja zrozumiałem Twoją wypowiedź w ten sposób, że jego działanie w tym kontekście jest niewielkie = nieznaczne (że zwracasz uwagę że nie ma wielkiego wpływu). Natomiast teraz widzę, że chodziło o to, że zwracasz uwagę, iż również ma takie działanie Czyli wszystko się zgadza.
Akurat do spalania tłuszczu nie wymyślono nic lepszego póki co
Bardziej miałem na myśli brak żadnych środków - siła woli i motywacja czyni cuda
która reprezentacja Team Sky czy Norweska narciarska ma większy budżet, ale faktem jest, że Biergen i kilka innych właśnie na tym jedzie.
Hehe, ale Norwegowie biorą to na legalu W sumie to ciekawe czy clen w przypadku np. Bjoergen jest stosowany również podczas zawodów, czy w takich momentach bierze raczej środki bez takich skutków ubocznych.
#99
Napisano 17 luty 2016 - 10:55
Bardziej chodziło mi o to, że ja zrozumiałem Twoją wypowiedź w ten sposób, że jego działanie w tym kontekście jest niewielkie = nieznaczne
Tak, tak, jest niewielkie ale jest, a skoro jest to w sporcie jest to pozytywna cecha leku.
Bardziej miałem na myśli brak żadnych środków - siła woli i motywacja czyni cuda
Może przed I WŚ tak było, ale nie teraz Teraz chodzi o miliony, eee miliony, miliardy dolarów. Majątek LA oceniano na 120mln USD, a ile zarobiło Nike, US Postal, Discovery? Miliardy.
Hehe, ale Norwegowie biorą to na legalu
No właśnie, i to jest chore i Kowalczyk miała rację. Clen to nie polopiryna, ma mega pozytywne działanie w sporcie i nie powinien byc dopuszczany. No, ale tu chodzi o miliardy, a nie jakąś rywalizację fer
#100
Napisano 17 luty 2016 - 11:57
Może przed I WŚ tak było, ale nie teraz Teraz chodzi o miliony, eee miliony, miliardy dolarów. Majątek LA oceniano na 120mln USD, a ile zarobiło Nike, US Postal, Discovery? Miliardy.
Nie wiem co mają do tego pieniądze Fizycznie po prostu można osiągnąć taki efekt bez wspomagania, o to mi chodzi. Wiem, że z dragami jest łatwiej.
No właśnie, i to jest chore i Kowalczyk miała rację. Clen to nie polopiryna, ma mega pozytywne działanie w sporcie i nie powinien byc dopuszczany. No, ale tu chodzi o miliardy, a nie jakąś rywalizację fer
Kowalczyk może sobie mieć rację, co nie zmienia faktu, że zarówno ona jak i cały tabun fanatycznych kibiców ją wspierających, zapominają o fakcie, iż to samo co Norweżek tyczyło się bożyszczów: Korzeniowskiego i Jędrzejczak (i nie tylko ich).
Problem jest nie do rozwiązania, bo zarówno astma jak i wszelkie inne dolegliwości nie są zero-jedynkowe: chory-zdrowy. Są różne stopnie, dlatego złotego środka się nigdy nie znajdzie.
Trochę to przypomina paraolimpiadę - jak porównać sportowców, skoro jeden nie ma stopy, drugi połowy podudzia, a trzeci stracił całą kończynę prócz uda? Próbując to regulować można dojść do absurdów.
Mam kolegę - biegacza terenowego i na orientację. Ma astmę, i jakiś tam inhalatorek (nie wiem co to dokładnie). I w normalnym nawet funkcjonowaniu miał często problemy z niekontrolowanym kaszlem i z oddychaniem. Niemniej po jednym z biegów (który wygrał) rozmawiając ze mną, wyciągnął mimowolnie z kieszonki owy inhalator i ze zdziwieniem stwierdził, że zupełnie zapomniał go użyć - niemniej jak się okazało nie miał problemów z kaszlem/oddechem podczas biegu. Ciekawy jestem jak do tego się mają dolegliwości poszczególnych sportowców (np. Bjoergen), bo jak widać można zarówno mieć problemy z funkcjonowaniem i być całkowicie zależnym od leków, a także można jakoś prząść.