1447 odpowiedzi w tym temacie

[Prozor]

Doczesność wpływa na... No właśnie, na co? Na to co się robi na tym świecie?

Innymi słowy: jak sobie pościelemy, tak się wyśpimy.

A oglądanie nawiedzonych klipów YT na dobry sen raczej nie wpływa korzystnie.

[Maitre]

Oj oj. Akurat ja mam umysł otwarty. Nie mam żadnych uprzedzeń. Faktem jest gdy Europie chrześcijaństwo stało się religią dominującą nastały tzw wieki ciemne. Bralo się to stąd, że odrzucano wszystko co nie pasowało do koncepcji światopoglądu kościołowi. Ponieważ całkowitą kontrolę nad nauką sprawowalo duchowieństwo przez 1000 lat był zastój w tej dziedzinie. Później im bardziej odchodzono od roli i dominacji kościoła tym bardziej postępował rozwój cywilizacji. Przeciez jeszcze nie dalej jak 100 lat temu kościół był przeciwny transplantologii!

Karol Wielki oczywiście zastopowal ekspansję Arabów. To jest fakt. Natomiast pisanie, że dzięki temu żyje w wolnej Europie to demagogia. Na podstawie jednego faktu zbudowales ponad 1000 lat historii. Tak się nie robi. To nie jest merytoryczne. Historia nie zajmuje się opisywaniem tego co by było gdyby. To próba na siłę udowadniania jak wiele zawdzięczamy wierzeniom w Boga. Chińczycy nie wierzyli Japończycy też, a przez setki lat ich cywilizacja była dla nas niedoscigniona. To nie jest żaden wyznacznik.

Zresztą widać na podstawie państw islamskich jak destrukcyjny wpływ ma religia na ich rozwój. To nie jest kwestia islamu. Tylko religii. Po prostu ona ogranicza. Rozumiem, że ludziom zaslepionym jakaś religią jest ciężko to przyjąć do wiadomości.

 

To, że żyjesz w wolnej Europie to chyba fakt, a nie demagogia. Faktem jest też to, że to dzięki chrześcijaństwu (historii chyba nie zaprzeczysz). Europę stworzyło chrześcijaństwo. Nie można temu zaprzeczyć, chyba, że ktoś jest niedouczony (to jest elementarna wiedza). Jak liczysz czas? Czyżbyśmy dzielili go na czas przed Chrystusem i po Chrystusie? Wiele podstawowych wartości ma swoje źródło w chrześcijaństwie, jak np. prawa człowieka, wolność ludzka, solidarność. Zostały one tylko przejęte przez tzw. oświecenie jako własne. To język łaciński wprowadzony przez Karola Wielkiego (Frankowie nie posługiwali się łaciną) zbudował jedność Europy. Tworzony od jego czasów system szkół parafialnych (tysiące powszechnych, bezpłatnych szkół przy parafiach, także częściowo dla dziewczyn), będący podwaliną uniwersytetów, upowszechnił naukę, co nie miało miejsca w żadnej innej cywilizacji (też Chińskiej czy Japońskiej). Gdzie jest więc to zacofanie czy "wieki ciemne"? Co w ogóle masz na myśli pisząc "wieki ciemne" i jaki jest tego związek z chrześcijaństwem? Ostatnie 300 lat na pierwszym miejscu stoi nauka oświecenia (przejmując pewne wartości od chrześcijaństwa, jak pisałem wyżej) i to ona odpowiada za obecny stan nauki. Co ma więc wspólnego kościół z transplantologią? Już Pius XI (właśnie około 100 lat temu, jak piszesz) dopuszczał transplantacje. Poza tym trzeba odróżnić chrześcijaństwo od działań ludzi, bo ludzie zawsze mogą się mylić (pisałem, że było wiele złego ze strony kościoła). Ale chrześcijaństwo nie blokowało rozwoju cywilizacji, jak pisałem powyżej, było przeciwnie. To właśnie tam, gdzie zwalczana była religia powstały systemy totalitarne - niemiecki i radziecki, których skutkiem było kilkadziesiąt milionów ofiar. Podobnie w PRL chrześcijaństwo było zwalczane, prowadzono wychowanie w lekceważeniu, a nawet pogardzie do chrześcijaństwa. Teraz widzimy tego skutki w postaci np. wypowiedzi na tym forum. Chrześcijaństwo w dużej mierze przyczyniło się do tego, że ludzie przeciwstawili się systemowi komunistycznemu w Polsce. Miliony ludzi zjednoczyło się, odważyło się zbierać i stawić opór (zobacz choćby, ile ludzi zbierało się podczas wizyt Jana Pawła II). Czy porównanie Chin i Japonii jest trafne? Oparcie funkcjonowania państwa na systemach feudalnych i niewolniczych stanowi Twoim zdaniem o ich wielkości cywilizacyjnej? Poza tym tam była obecna religia.

Nie chcę Cię do niczego przekonywać. Chciałbym tylko, żebyś nie pisał bezrefleksyjnie zasłyszanych opinii, bo nie są one sprawiedliwe.

 

AK94, a skąd wiesz, że Boga nie ma? 

[Maitre]

Tak jest, bo mamy wolną wolę

[Prozor]

AK94, a skąd wiesz, że Boga nie ma? 

 

Brak wiedzy. Czyli z greckiego agnostycyzm. Czyli: "nie wiem i nie da się tego wiedzieć".

Akurat tego wiedzieć nie można. Ani tego, że Bóg jest. Póki co, udowodnić żadnego z tych dwóch twierdzeń się nie da, stąd można przyjmować to jedynie na wiarę. 

 

[Maitre]

Wiedza na istnienie czegoś, a udowodnienie tego istnienia to dwie różne rzeczy. Bóg nie jest mierzalny w kategoriach naukowych.

A tak a propos, to w Piśmie Świętym jest kilka tysięcy proroctw, z których ponad połowa się już spełniła

[Prozor]

A kto tu mówi o mierzalności w kategoriach naukowych? Możesz jedynie wierzyć (albo nie wierzyć), że istnieje Bóg. Nie poczujesz zmysłami. Czy nawet faktycznie nie udowodnisz teoretycznie poprzez interpolację zakrzywienia hiperprzestrzeni 7 wymiaru. Nie i tyle. Możesz wierzyć, a inny stwierdzi, że to banialuki i baśnie dla naiwnych. I każdy będzie miał rację. Z jego punktu widzenia. Jedynie z molalnego punktu widzenia niedopuszczalnym jest traktowanie tego, który nie podziela poglądów drugiego, jak złoczyńcy, przestępcy czy chorego psychicznie. Nawet jeśli jego wiara w bóstwo jest faktycznie następstwem choroby psychicznej, to dopóki nie przynosi to negatywnych konsekwencji dla reszty społeczeństwa (czy choć jego części) to nie widzę w tym problemu. Może nawet sobie wierzyć w latające spagetti.

 

A tak z ciekawości, może faktycznie jakieś przykłady spełnionych proroctw? Tylko bez nadinterpretacji, bo już słyszałem o tym, że niektóre z proroctw to spełnione dowody na odwiedziny naszych kosmicznych braci...

 

Bez udowodnienia twierdzenia, nie ma orzeczenia. Żaden sąd nie wyda wyroku "na wiarę", prawda? 

• Wysoki sądzie, Xsiński mnie obraził. 
• Proszę udowodnić.
• Sąd musi mi uwierzyć.
• No, sąd uwierzył, Xsiński winien! 

Bez udowodnienia empirycznego, można jedynie w coś wierzyć. Sama wiara (w cokolwiek) dobrze działa na psychikę ludzką - czego człowiek nie może sobie racjonalnie wytłumaczyć, to może "wytłumaczyć" sobie na wiarę. Gorzej jak ta wiara zaczyna być niebezpieczna dla innych np. "czarne koty to nieszczęście" samo w sobie nie jest złe, o ile nie idzie za tym: "dlatego też należy zabijać czarne koty".

Co gorsza tego typu osobnik może być przekonany, że inni nie podzielają jego wiary, a więc pewno są równie źli i też należy ich eliminować. Jeszcze gorzej, jak przekonają do tego sąsiadów i będą prowadzić ekspansję przeciwko czarnym kotom i ich właścicielom, pozbawiając ich życia. 

Tak samo z religią. O ile przynosi to dobro dla społeczeństwa, ustanawiając zasady moralne i schematy postępowań spajających społeczeństwo to dlaczego nie? Gorzej jak jest pretekstem do zbrodni przeciwko innym. I dotyczy to nie tylko fanatycznych islamistów - choć tu są dość często podawani jako przykład.

[Maitre]

A tak z ciekawości, może faktycznie jakieś przykłady spełnionych proroctw? Tylko bez nadinterpretacji, bo już słyszałem o tym, że niektóre z proroctw to spełnione dowody na odwiedziny naszych kosmicznych braci...

 

Polecam lekturę i sprawdzenie samemu

[Biniu]

Bardzo dobry przykład, bo dowodzi że wcale wiara w jedynego boga nie jest potrzebna ludziom i nic nie daje ludzkości, a wręcz stopuje. Oświecenie to odejście od dominacji religii i przyniosło to ogromne korzyści w rozwoju.
Mowienie, że żyjemy w wolnej europie dzieki Karolowi to demagogia właśnie, bo nie wiadomo jak by potoczyły sie dalsze losy europy gdyby losy wojny były inne.
Tak samo jak pisanie o wychowaniu. Więcej jadu widać niestety we wpisach zadeklarowanych katolików, niż niewierzących. Co można zaobserwować w tym temacie.

Mówienie, że chrześcijaństwo to religia pokoju gdy w imię tej religi musiało zginąć tyle mln ludzi to też śmiech na sali.

[Prozor]

Nie bądź egoistą, podziel się zdobytą wiedzą. O ile taką posiadasz. 

Lubię czytać literaturę, ale te nawiedzone pisma do mnie nie docierają. 

Wrzucając w wyszukiwarkę spełnione proroctwa biblii mamy dość dużo tego, a i tak do mnie to nie przemawia, bo logiki w tym w większości brak. 

 

Np. to: Wypełnione proroctwa: dowody na nieomylność Biblii Dr Hugh Ross - ten twierdzi, że proroctw jest ponad 2,5 tysiaka, z czego 2 tysiące już się spełniło. W powyższym szanowny doktor podaje co prawda tylko 13 z tego mrowia 2 tysięcy spełnionych proroctw, widocznie najbardziej dobitnych i mających utwierdzić czytających w tym, w co wierzy autor. Ale dla mnie te tłumaczenia i tak są grubymi nićmi szyte. 

Nie jestem specjalistą od klimatu, ale:

Jeremiasz przewidział, że żyzna i bogata w wodę ziemia Edomu (dzisiaj część Jordanii) stanie się opuszczonym i nieurodzajnym pustkowiem (Jeremiasz 49:15-20; Ezechiel 25:12-14). Jego opis dokładnie przedstawia historię tego ponurego regionu.

(Prawdopodobieństwo przypadkowego spełnienia = 1 do 10⁵.)

Taaa... Te pokazywanie prawdopodobieństw mnie rozśmiesza. Nauczyciel matematyki daje pałę za podanie samych wyników zadań, bez podania rozwiązań. Jak to szanowny doktor doszedł do tak genialnego wyniku? To jeśli ja stwierdzę, że Sycylia zostanie zniszczona przez Wezuliusza (co kiedyś pewno się stanie, jak płyty tektoniczne Afryki naprą na płyty Euroazjatyckie) to będę prorokiem? Albo jeśli stwierdzę, że obszary nadmorskie zostaną zalane i będzie to gniew boski? (no tak, ocieplenie klimatu -> topnienie lodowców -> wzrost poziomu wód oceanicznych). Mój potomek będzie mnie głosił jako proroka bo prawdopodobieństwo po wyssaniu z palca wyniosło wg niego 1 do iluś tam do potęgi jakiejś? Totalna bzdura, niestety...

 

No i te nadinterpretacje czegoś, co ktoś kiedyś powiedział, ktoś inny przekazał dodając coś od siebie, albo nawet dopasowując do realiów bieżących czy więcej - historycznych. Przekazy mają to do siebie, że ewoluują. Później nastąpiło powolne zbieranie opowieści, spisywanie i tłumaczenie i to co mamy obecnie może znacznie różnić się od tego co było kilka wieków temu, a już nie wspominając o czasach do których odwołuje się szanowny doktor Ross.

 

Nie muszę dodawać, że w głoszeniu nowin o spełnionych proroctwach biblijnych prym wiodą Świadkowie Jehowy.

 

A, jeszcze jedno: są ludzie twierdzący, że horoskopy w gazetach sprawdzają się. Proroctwo? Pewnie tak. 

[Prozor]

Adam, nie banują Ciebie za to, że głosisz nawiedzone farmazony, ale dlatego, że brzydko się zachowujesz - a to różnica jest

Dopóki nie rzucasz mięsem (zgniłym) czy czynnie nie obrażasz innych możesz sobie pisać co chcesz - zwłaszcza w tym wątku. 

[Maitre]

Biniu, argument, że coś jest demagogią, bo nie wiadomo co by było, gdyby wydarzenia potoczyły się inaczej, wytrąca mi oręż w tej dyskusji 

 

Prozor, zawsze najlepiej dotrzeć do źródła (Pisma Świętego) i samemu sprawdzić. Ale proszę: choćby zapowiedź narodzin Jezusa i Jego śmierci za nasze odkupienie (także Twoje) i zmartwychwstanie. Pismo Święte składa się z wielu pism napisanych przez różnych autorów, zazwyczaj nie znających się, w różnych okresach czasu i w różnych miejscach. Pomimo tego ich treść pokrywa się

[Prozor]

No właśnie wiele przekazów, pierwotnie pewno najpierw słownych, później spisywanych i przepisywanych. Autorzy różni, spisujący i przepisujący też. No i jeszcze ktoś (albo ich liczba mnoga) to jeszcze dobrał, żeby pasowało do całości, odrzucane coś co nie pasowało do koncepcji, albo było niezgodne merytorycznie bądź pozostawało w sprzeczności z pozostałymi tekstami. 

Język przekazu, pomimo że pewno wielokrotnie uwspółcześniany, jest dla mnie nie do przyswojenia. Pewno dlatego, żeby każde zdanie interpretować na boski sposób. Czyta mi się to gorzej niż Pana Tadeusza. A próbowałem wielokrotnie. I tłumaczenia, żeby nie traktować tego co tam jest napisane dosłownie też nie. Jeśli jest napisane:

 

Pierwszy List do Koryntian 14:34-35

kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje. A jeśli pragną się czego nauczyć, niech zapytają w domu swoich mężów! Nie wypada bowiem kobiecie przemawiać na zgromadzeniu.

To ja się pytam jakim prawem w szkołach tyle dziewczynek, albo w parlamencie kobiety coś tam przemawiają. Zakazać, bo to niezgodne z religią jest

 

I nie, nie trawię prostych opowieści o stworzeniu (płaskiego jak naleśnik) świata w ciągu 6 czy 7 dni (w zależności od tłumaczeń), rozszerzeń tego na różne sposoby (w tym świadków o dniach trwających tysiąclecia itp.)