1587 replies to this topic

[bezdred]

No to akurat źle odczytałeś moje intencje widocznie bo uważam naszą minimalną płacę za kpinę i dlatego podałem jej wartość...bo jest niczym chyba, że mówimy o minimalnej egzystencji. Co do "biedronkowiczów" to mam na myśli wzrost liczby biedronek i zubożenie ogólne polskiego społeczeństwa a nie, że biedronki są chińskie... stąd to moje stwierdzenie i skojarzenie nt wskaźnika biedy czego tanie dyskonty mogą być dowodem oraz ich tani pracownicy i ich tanio łamane prawa.
O związku Chin z Koreą Północną możesz poczytać w tym linku a np "polityce jednego dziecka" w chinach gdziekolwiek
http://www.cfr.org/c...tionship/p11097
i nie miałem na myśli fabryk w korei a jedynie ich mocną więź i fakt wspierania przez usa przyjaciół swojego wroga a właściwie to już nierozerwalną więź usa-chiny o czym co jakiś czas ktoś nadmieni chociaż z punktu widzenia "demokratycznych" stanów jest kpiną.

Oczywiście jeśli nie stać na jakość czy oryginał to kupujemy od chinoli...ale nie wzięło się to moim zdaniem znikąd tylko właśnie stąd, że chiny nieuczciwie sterowały swoją gospodarką tak i kursem jena co nie było by możliwe nigdzie indziej w "cywilizowanym świecie" bo przez to i przez tzw proces industralizacji w chinach z głodu zginęły setki (a może miliony?) ludzi. To nie jest gdybanie tylko to się faktycznie tam wydarzyło przed ich tzw rewolucją przemysłową.
Sam mówisz, że widzisz związek Chin z kryzysem u nas i obniżaniem kosztów pracy ale to że kupujemy chińskie bo nas nie stać na oryginalne jest właśnie tego skutkiem... i koło się zamyka. Wg mnie jest to autodestrukcyjne na dłuższą metę i wg mnie nie ma żadnego usprawiedliwienia produkcja w chinach poza chwilowym wzbogaceniem kilku procent społeczeństwa i kompletnym uzależnieniem światowej gospodarki od kaprysów Chin.
Chiński czosnek w supermarketach to następny krok ku chińskiej przyszłości i pewnie w końcu być może ku światowemu konfliktowi. Pomijam fakt iż Korea Północna posiada broń atomową i grozi wszystkim wkoło nie licząc się z nikim. I jak może być stać na oryginał kogoś kto np pracował w fabryce dopóki dopóty nie przeniesiono jej do chin...
A tak w ogóle to można odnieść wrażenie, że chiny wypowiedziały wojnę gospodarczą reszcie zachodniego świata a on traktuje ją jako współprace...tylko szkoda, że jego obywatele stają się właśnie codziennie jej ofiarami.

[Bartosz]

Panowie skończcie już dyskusje o gospodarce, bo to temat o ramach a forum o kolarstwie, a nie o ekonomi ;-)

Generalnie popieram to co napisał gibber, i prozor, ale nie miejsce chyba ma dyskusje o tym co dyktuje ceny na rynkach. Marka kosztuje, prestiż kosztuje i kropka. Dam przykład: chyba nie sądzisz że kupując najdroższą damską torebkę z włoskiego domu mody płacisz za koszty produkcji, które są takie same (ok-podobne)jak przy torebce z tesco) a cena 100razy wyższa, bo można za nią kupić samochód? I tak samo jest z rowerami, choć ciut w mniejszym stopniu. A cenę zawsze dyktuje rynek a więc podaż i popyt. Nie popieram Chinoli bo to komuniści i do tego łamią prawa człowieka, ale z drugiej strony USA ma za swoje że zaczęli z nimi współpracę, bo myśleli że sobie głupiego chińczyka wykorzystają a teraz role praktycznie sie odwróciły, i bardzo Ameryce dobrze. Za to popierasm ich pod względem konkurencji jaką robią topowym firmom oraz to że podkopują rynek. Jasne że wolał bym aby to była firma Polska, no ale cóż... Choć z drugiej strony niewiele dopłacając można mieć ramę od Jarka, który chyba nie jest komunistą i nie łamie praw człowieka, więc jak najbardziej popieram jego działalność :mrgreen:

Sorry za totalny offtop, ale apropo wypowiedzi prozora: g. da podnoszenie najniższej średniej, jak i tak duża część ludzi pracuje na um. zlecenie lub o dzieło, tak więc jest to tylko półśrodek, choć i tak lepsze to niż nic. Z moich znajomych nikt nie pracuje na umowę o pracę, mi się zdarzyło raz, więc jakoś mnie zbytnio nie cieszy fakt podniesienia najniższej krajowej...

[bezdred]

No co do jakości ram chińskich to mam nadzieje, że nie jest tak samo jak z ich toksycznymi farbami bez atestów co ostatnio powodowały alergię u dzieci.
Była na forum mała dyskusja o podrobionym Pinarello i chyba nie uważasz, że używanie podrobionego znaku firmowego jest zgodne z jakimkolwiek prawem bądź etyką...chinole uważają że jest i to oficjalnie je sprzedając na cały świat.
Niech sobie robią swoje ramy ale niech nie łamią prawa międzynarodowego bo w ramach protestu potłukę swój ulubiony chiński talerz z Ikei o chińskie panele podłogowe w moim komunistycznym mieszkaniu w bloku z wielkiej płyty...i piszę to na chińskiej klawiaturze HP bo innych już nie ma...paranoja :mrgreen:

[Prozor]

Ok, Ok - bezdred faktycznie, źle odczytałem intencje ;-)

Gospodarka, gospodarką, polityka, polityką, ale i tak uważam, że najwięcej racji ma gibber - bo nie wierzę, że koszty zaprojektowania i wykonania ramy kompozytowej muszą równać się np. 1/4 kosztów samochodu osobowego.

Być może dzięki manufakturom chińskim takim jak Hong-Fu istnieje nadzieja na to, że rowery (szosowe) będą prędzej czy później nieco tańsze, bo teraz zakup przyzwoitego roweru to wydatek kilku tysięcy złociszy. Złożenie dziecku "kolarzówki" na chińskim karbonie z chińskim osprzętem (np. microShift - patenty robią swoje i niestety całkiem prosty technologicznie sprzęt shimano, sram czy campy kosztuje krocie) pozwala znacznie ściąć koszty.

Oczywiście jestem przeciw oznakowywaniu takich rowerów znakami towarowymi innych producentów. Jeśli to jest Hong-Fu, to niech to będzie Hong-Fu, a nie inna marka. Nie ma się czego wstydzić. Więcej - jawne oznakowywanie tych ram znakiem producenta, pozwoli mu prędzej czy później wejść na rynek oficjalnymi kanałami sprzedaży, a nie tylko handlem pokątnym. Pamiętacie jak kupowano pierwsze komputery PC? Identycznie jak ramy Hong-Fu, takie same składaki z Tajwanu, kupowano przez import prywatny. Później zaczęto sprowadzać przez firmy. I co? PCety nie kosztują już rocznych (albo lepiej) dochodów, każdy może sobie pozwolić. Co więcej, dzięki temu kupa rodaków ma pracę - przy montażu, handlu, serwisie. Może dożyjemy czasów, gdy rowery Hong-Fu (czy innej chińskiej firmy) będą miały certyfikaty EU, a kosztować będą połowę (no, może trochę więcej) tego, co żądają teraz inni. Może...

[marceln]

A co ma miejsce produkcji do jakości wyrobu??

No właśnie Ty mi powiedz... z tego co jest napisane w tym temacie to wynika że chiński carbon jest zły.

Zły jest ten niskiej jakości i to o nim dyskutujemy

Badania, projekty, reklama marki itd to wszystko kosztuje i nikt nie ma wątpliwości, że dobrze markowe ramy muszą kosztować więcej. Natomiast co niektóre marki przesadzają z marżą. Żeby nie robić niepotrzebnej reklamy (a raczej antyreklamy) jeden z włoskich producentów kupuje ramy z tajwańskiej fabryki za 250$, we Włoszech je tylko malują i sprzedają za 3000$.

Ale dlaczego ty zakładasz, że ta rama za 250$ jest taka sama jak ta za 3000$? Przecież już same włókna są inne, w oryginalnych Pinach bada się nawet rozproszenie żywicy w KAŻDEJ ramie - te niespełniające normy są niszczone. Nie wspomnę o zastosowanych włóknach, kontroli jakości, która odrzuca olbrzymi odsetek tych ram, w których coś nie wyszło itd.

Dam przykład: chyba nie sądzisz że kupując najdroższą damską torebkę z włoskiego domu mody płacisz za koszty produkcji, które są takie same (ok-podobne)jak przy torebce z tesco) a cena 100razy wyższa

Widziałeś kiedyś jak wygląda produkcja torebki Louis Vuitton? Miałeś w ogóle oryginał w ręce? Nie zabieraj głosu na temat, na który nie masz pojęcia

[Jakub123]

Najlepiej zróbmy ściepe narodowa, kupmy rame chinola i go zniszczmy w odpowiednich testach. Na pewno to pokaże czy to chłam czy porządny sprzęt

Niegłupie! tylko ktoś by musiał mieć dostęp do laboratorium z odpowiednim szpejem.

[gibber]

Niegłupie! tylko ktoś by musiał mieć dostęp do laboratorium z odpowiednim szpejem.

Zróbcie zamiast tego ściepę na te badania, bo jak znam cenniki labów - koszt takich badań to około 20-krotność kosztu takiej ramy. Jak nie będą mieli oprzyrządowania do chwycenia to pomóż tą kwotę ramy razy 100. Ktoś musiałby się dodatkowo poświecić i oddać np. oryginalną Dogmę w celu zrobienia analizy porównawczej :mrgreen:

[bezdred]

I oczywiście pod uwagę weźcie metodologię stosowaną w badaniach czyli ilość powtarzalnych prób w takich samych warunkach i kwestie czy każda rama jest produkowana w takich samych warunkach :mrgreen: Przy okazji WOŚP możecie się z Jurkiem dogadać to może wam coś odpali... na badania bo przecież mają ratować życie ludzkie :-P

[Bartosz]

Widziałeś kiedyś jak wygląda produkcja torebki Louis Vuitton? Miałeś w ogóle oryginał w ręce? Nie zabieraj głosu na temat, na który nie masz pojęcia

Nie widziałem, nie zamierzam widzieć i mam to po prostu gdzieś, ale wiem jedno, mianowicie że koszt tej że torebki nie ma nic wspólnego z jej kosztem produkcji, a jedynie z jej wartością symboliczną, wymienną, rynkową czy jak to chcesz nazwać, ale skoro sądzisz inaczej to widocznie ty nie masz o tym pojęcia... ;-)

[thorian]

marceln nie zakładam tylko wiem. Przypadkiem trafiłem na fabrykę, która robi ramki dla różnych zachodnich producentów. I żeby nie było, produkcja nie wygląda jak w HongFu. Mają własny dział badawczy, projektowy, przeprowadzają szczegółowe testy itd. Ramy robią tylko i wyłącznie z włókien T800 i T1000. Pisałem z nimi ponad pół roku i w końcu wydało się dla kogo produkują ramy i w jakich cenach.

[Jakub123]

Zrobimy ściepę napiszemy do BikeBoardu oni pewnie mają wtyki w Krakowskim AGH i zrobią test plus artykul :-) Jakby była akcja w miarę pewna to porozmawiałbym ze znajomkami z bB

wątpię, żeby na jakiejkolwiek polskiej uczelni na wydziałach mechanicznych czy takich co mają laboratoria do badań stat.-wytrz. była aparatura ukierunkowana na łapanie i gięcie ram rowerowych Z całym szacunkiem dla tychże uczelni. Chyba, że jest jakiś kierunek związany z tym.

Ew. można zrobić model FEM i np. w ANSYSie zamodelować i przeprowadzić analizę wyników. Ale to też by trzeba mieć ramę przykładową do pomiarów przekrojów

[piotrfala]

Wydaje mi sie ze jesto to kwestia zaadoptowania odpowiednich przyrządów.
Mysle ze u mnie na wydziale nie było by z tym problemu. Technologia kompozytowa w polsce miała na MELu swój poczatek tak ze raczej potrafią zbadać wszystko, kwestia jedynie pieniędzy, chyba ze ktoś by to zrobił jako swoja pracę np. magisterską.
Wydaje mi sie ze analiza komputerowa mogła by być mało miarodajna gdyż włókno węglowe nie jest materiałem izotropowym i wytrzymałosć kompozytu zależy w głównej mierze od ułożenia włókien i od pana Henia który to kleił.
Z ramami chińskimi moze być taki problem ze tam kładą węgiel jak popadnie, tzn pierwsza warstwa elegancka a reszta jak leci ( oczywiscie to tylko moje przypuszczenia) i wtedy jedna rama jest betonowa a druga zaraz sie łamie. Ramy markowe są konstrukcjami ekstremalnie wyżyłowanymi, nieraz na granicy wytrzymałości i czasem wystarczy bardzo nie wiele by ją zniszczyć. Może być tez tak ze chińczycy mają jakies stanowisko to podstawowych badań prze które przechodzi każda rama i jesli tylko sie nie podda tej strasznej maszynie :mrgreen: to idzie na sprzedaż. ale podkreślam że są to tylko moje przemyślenia ;-)

[gibber]

Ew. można zrobić model FEM i np. w ANSYSie zamodelować i przeprowadzić analizę wyników. Ale to też by trzeba mieć ramę przykładową do pomiarów przekrojów

Nic Ci to nie da, bo za wytrzymałość w kierunkach działania sił i momentów odpowiadają włókna węglowe i ich kierunek a nie monolityczna struktura jak stal czy alu. Catia posiada możliwość projektowania poszyć i struktur w włókien węglowych uwzględniając rodzaj, kierunek ale czy jest w stanie zrobić analizę FEM to wątpię. Wątpię również, czy ktokolwiek z nas posiada sprzęt, który obliczyłby taki model.

[Jakub123]

Ansys czy Abaqus powinien mieć wsparcie dla materiałów kompozytowych (kwestia w jakim wymiarze i czy będzie to dla laminatów czy tylko dla kompozytów strukturalnych, ale musi być - yachty w końcu też w czymś modelują ) . Abaqus ma możliwość definiowania laminatu (kompozytu włóknistego wielowarstwowego - tak to się chyba zwie) nie wiem jak Ansys, ale pewno też.

Kwestia ogarnięcia obliczeń to osobna sprawa... Znajomych z pracą dyplomową to musiał swego czasu do siedziby Robobatu jechać, bo Robot Structure na uczelni nie ogarniał. A co dopiero przy potężnych programach jak ANSYS czy Catia.

[piotrfala]

tylko jest jeden problem. Skąd będziesz wiedział jak pan heniu ułoży kolejne warstwy włokna. Domyślam sie ze catia jest stanie zasymulować ułożenie warstw ale co z tego.

[Deadi]

Widziałeś kiedyś jak wygląda produkcja torebki Louis Vuitton? Miałeś w ogóle oryginał w ręce? Nie zabieraj głosu na temat, na który nie masz pojęcia

Nie widziałem, nie zamierzam widzieć i mam to po prostu gdzieś, ale wiem jedno, mianowicie że koszt tej że torebki nie ma nic wspólnego z jej kosztem produkcji, a jedynie z jej wartością symboliczną, wymienną, rynkową czy jak to chcesz nazwać, ale skoro sądzisz inaczej to widocznie ty nie masz o tym pojęcia... ;-)

Proponuję wziąć w łapki książkę do ekonomii i poczytać dział pt. "wycena produktu - co kształtuje cenę produktu". Ten kto myśli, że cena=koszty produkcji (tylko) ten jest w błędzie. O ile wartości mierzalne ujęte w końcowej cenie są oczywiste, lecz to te niemierzalne wartości czy cechy już nie. A niestety często i gęsto to co niemierzalne ma większy wpływ na końcową cenę, niż to co realnie wpływa na kalkulację kosztów. Przykładów podawać nie będę, bo jak widać są tacy co myślą inaczej i nic nie jest w stanie ich przekonać, nawet fachowa literatura.

Przekładając to na wyroby chińskiej myśli technicznej jest tak, że cena chińskiej ramy obejmuje wyłącznie realne wartości - najczęściej wszelkiego rodzaju koszty produkcji, natomiast wszelkie cechy niemierzalne podnoszące cenę po prostu nie istnieją, stąd tak niska cena w stosunku do firmowych ram, które nie dość, że koszty ogólne mają nieporónywalnie większe to jeszcze dochodzi wiele aspektów niemierzalnych, które także znacznie podwyższają cene końcą towaru.

Niestety, chcąc nie chcąc - trzeba się zagłęcić w gospodarkę/politykę danego kraju by poznać specyfikę jego działaności. Kolega Bezdred idealnie to wytłuamaczył i pokazał o co tak naprawdę chodzi. Najgorsze w tym wszystkim jest fakt, że europa/USA same sobie kopią grób pozwalając na inwazję chinoli na światowy rynek. O ile europa nie ma za wiele do powiedzenia w kwestii kontaktów UE-Chiny, o tyle USA bez Chin nie mogą istnieć i każda próba "likwidacji" chińskiego biznesu skończyłaby się kapitulacją gospodarczą USA. Ale kto pod kim dołki kopie, sam w nie wpada.

[Jakub123]

tylko jest jeden problem. Skąd będziesz wiedział jak pan heniu ułoży kolejne warstwy włokna. Domyślam sie ze catia jest stanie zasymulować ułożenie warstw ale co z tego.

no doświadczalnie pociąć ramkę i pooglądać, jak p. Heniu to tam ułożył

wiadomo, to tyko takie gdybanie jest, bo ani ramki, ani softu, ani hardware'u odpowiedniego a i tak ciężko by było zrobić model w jakiś sposób korespondujący z rzeczywistością w należytym stopniu