Skocz do zawartości


Zdjęcie

Campagnolo Record Eps V3 - Test

campagnolo eps record di2 campagnolo

25 odpowiedzi w tym temacie

#1 szymon72

szymon72
  • Użytkownik
  • 68 postów
  • SkądKraków

Napisano 04 luty 2019 - 15:53

Jakiś czas temu popełniłem recenzję mechanicznej grupy osprzętu Campagnolo Chorus 2015. Tamten test dotyczył w dużej mierze porównania do grup Shimano, które ujeżdżałem wcześniej. Ta recenzja będzie dotyczyła 11 biegowej elektronicznej grupy Campagnolo Record EPS v.3 a porównania raczej będę robił do grupy mechanicznej Campagnolo.

Na początek kilka informacji ogólnych. Wersja 11s. EPS V3 jest wciąż najbardziej aktualną grupą elektroniczną Campagnolo. Pomimo wprowadzenia 12-biegowych grup mechanicznych Record i Super Record nie pokazano jeszcze oficjalnie wersji EPS 12s. Śledząc doniesienia w sieci i oglądając relacje z pierwszych wyścigów w 2019 r. można zauważyć, że zawodowcy jeżdżą już na nowej elektronicznej grupie 12s., ale oprócz dodatkowej zębatki w kasecie dużych zmian raczej nie będzie. Pierwsze doniesienia były takie, że system ma być „półbezprzewodowy” (manetki z modułem EPS miały się komunikować bezprzewodowo), ale ze zdjęć widać, że nowy interface EPS jest bardzo podobny do tego z grupy 11-biegowej.

Podsumowując systemem jest w pełni przewodowym (2 kable od manetek do interfejsu, jeden od interfejsu do baterii i dwa od baterii do każdej z przerzutek). Bateria V3 jest montowana w sztycy (są adaptery do różnych średnic i sztyc aero). Moduł EPS jest montowany pod mostkiem i posiada port ładowania baterii we własnym standardzie (ładowarki na USB się nie nadają:). System jest w pełni konfigurowalny za pomocą aplikacji mobilnej MyCampy (na Androida i iOS). Co to znaczy „w pełni”? W pełni w tym przypadku znaczy „chyba więcej się nie da”. Standardowo system jest zaprogramowany tak, aby odzwierciedlał funkcjonalność grupy mechanicznej (lewa klamka obsługuje przednią przerzutkę, prawa klamka tylną; dźwignie pod kciuk zrzucają, manetka pod klamką wrzuca). Za pomocą aplikacji:

1.     Można odwrócić działanie dźwigni - dźwignia pod kciuk wrzuca, manetka pod klamką zrzuca,

2.     Można zamienić działanie dźwigni - pod kciuk obsługuje tylną przerzutkę, pod manetką – przednią (opcja dla sprinterów),

3.     Jedna manetka obsługuje wszystkie funkcje – dźwignia pod kciuk zrzuca z tyłu, manetka pod klamką wrzuca z tyłu, przycisk „mode” (mały przycisk serwisowy obok małej dźwigni na klamce) zrzuca lub wrzuca z przodu (w zależności, gdzie jest łańcuch),

4.     Można zamienić strony (lewa-prawa klamkomanetka),

5.     Multishifting – można zaprogramować ilość biegów (1-10) do zrzucenia/wrzucenia po przytrzymaniu dźwigni,

6.     Zmiana czasu reakcji przerzutki (płynna) – nie znam dokładnych czasów, ale w skali nienaukowej od dość wolna do zajebiście szybka,

7.     Tryb półautomatyczny – można ustawić ilość biegów (1-3) o jaką w sposób automatyczny ma zareagować tylna przerzutka po zmianie przełożenia z przodu.

W aplikacji jest zdefiniowanych kilka standardowych profili, ale w oparciu o wymienione wyżej kryteria można ustawić i zapisać własne.

Teraz jak to działa w praktyce? Generalnie nie widzę słabości takiego systemu dla osób, które akceptują koszty i design. Funkcjonalność i ergonomia klamkomanetek jest wiernym odzwierciedleniem systemu mechanicznego (z zastrzeżeniem możliwych konfiguracji). Dodatkowo mała dźwignia pod kciuk ma trochę inny kształt niż w systemie ultra-shift, jest bardziej płaska i skierowana w dół co powoduje, że jest bardziej dostępna z dolnego chwytu (szczególnie dla osób z mniejszymi dłońmi). Ukłon dla Campy, że udało jej się praktycznie 1:1 odwzorować „filozofię” zmiany biegów, którą opracowali od samego początku systemu zintegrowanego. Nie udało się to ani Shimano ani Sram-owi i nie mówię tego, aby dyskredytować konkurencję bo to w sumie dla osób, które ostatecznie przesiadają się na system elektroniczny nie ma aż tak dużego znaczenia, ale filozofia „jedna dźwignia, jedna funkcja” okazała się dość rozsądna. Dla osób, które korzystają zarówno z systemu mechanicznego jak i elektronicznego to jednak udogodnienie. Poza tym obsługa w pełnych rękawiczkach (nawet grubych) jest bezproblemowa czemu sprzyja też wyraźny, dość „twardy” ruch (klik) dźwigni.

Szybkość, płynność i niezawodność systemu. Konfigurując system w trybie „race” (szybki czas reakcji i multishifting) zmiana przełożeń jest bardzo szybka, w mojej subiektywnej ocenie szybsza niż systemu mechanicznego, poza tym system działa bardziej płynnie, nie wiem jak to określić, ale jeśli, ktoś używa Campagnolo to wie, że w mechanicznym systemie zmiana jest bardzo twarda, raczej nie można nie zauważyć, że bieg „wszedł”. W systemie EPS zmiana odbywa się „delikatniej”, bardziej miękko co mi przypomina trochę mechaniczne Shimano. Może to jest też kwestia dźwięku, mechaniczny system Campy przy zmianach jest głośny, w elektryce mamy tylko cichy szum siłownika w przerzutce.  Zmiana przedniej przerzutki jest perfekcyjnie powtarzalna, szybka i płynna niezależnie od obciążenia i położenia łańcucha na kasecie. Przednia przerzutka trymeruje automatycznie, łańcuch nie ociera w żadnej pozycji. Wg mnie płynność działania przedniej przerzutki jest najbardziej odczuwalną poprawą w porównaniu do systemu mechanicznego. Ale, żeby nie było, że tylko achy i ochy to napiszę co mi się nie widzi. Wiele obiecywałem sobie po systemie półautomatycznym, mam kompaktową korbę i podczas zmiany z przodu zazwyczaj poprawiam coś na kasecie, wydawało mi się, że system półautomatyczny będzie killer ficzerem. Okazało się jednak, że akurat ta opcja działa z jakimś niewyobrażalnym opóźnieniem i system zmienia biegi z tyłu wtedy, kiedy ty już dawno zapomniałeś, że zrzuciłeś z blatu. Może jest to sprawa do ogarnięcia softem, ale w obecnej postaci wg mnie funkcja jest bezużyteczna.  

Raz dobrze ustawiony system jest bezobsługowy, odporny na warunki atmosferyczne, problemy z wyciąganiem linek, mikroregulacje itp. Wstępny setup można zrobić samemu za pomocą aplikacji MyCampy (procedura jest prosta i szybka), w każdej chwili można ją ponowić.

Czas pracy na baterii. Na papierze jedno ładowanie powinno pozwolić na przejechanie ok. 2.000 km. Z takimi danymi jest chyba tak, jak z danymi producentów aut na temat zużycia paliwa. W laboratorium, na płaskiej trasie przy 25 st. C z ustawieniami „soft” (silniczki w przerzutkach potrzebują mniej prądu do dokonania zmiany) pewnie można przejechać 2 tys., ale w pagórkowatym terenie, zimą z ustawieniami w trybie „race” wychodzi połowa tego. Może po sformatowaniu baterii będzie więcej, ale nawet jak nie to tragedii nie ma. Informacja o stanie naładowania dostępna jest w aplikacji oraz sygnalizowana przez diody na interfejsie EPS, ładowanie do pełna trwa ok. 4 godzin.

Komunikacja. System komunikuje się z telefonem po BT a z akcesoriami po ANT+ lub BT. Liczniki Garmina i Wahoo pozwalają na połączenie z interfejsem EPS, można wyświetlić aktualne przełożenie oraz stan naładowania baterii na ekranie komputerka. Mam licznik Wahoo i przełożenie mogę wyświetlić w postaci graficznej lub numerycznej. Przy zmianie biegów widać lekkie opóźnienie (1-2 s.) zanim zmiana wyświetli się na komputerku, ale do zaakceptowania. Aplikacja MyCampy daje dostęp do szczegółowych statystyk zmiany przełożeń.

Po okresie testów różnych ustawień ostatecznie wybrałem tryb szybkiej zmiany (race) z odwzorowaniem multishiftingu z grupy mechanicznej (5 w dół, 3 w górę) bez opcji półautomatycznej (trochę dlatego, że używam również wersji mechanicznej), ale jestem sobie w stanie wyobrazić, że zmieniam konfigurację na dowolną inną pod warunkiem utrzymania najszybszej możliwej reakcji przerzutek. Waga grupy EPS jest nieznacznie większa niż odpowiednik mechaniczny. Mi przy przesiadce z mech. Chorusa na Record EPS udało się zrzucić 60 g., czyli niewiele.

Na plus:

- szybkość zmiany biegów z tyłu,

- jakość zmiany z przodu,

- niezawodność,

- praktycznie nieograniczona możliwość konfiguracji,

- graficzny obraz aktualnego przełożenia (Garmin, Wahoo),

- estetyka, oryginalność i prestiż.

 

Na minus:

- cena (to nie są tanie rzeczy panie Boczku),

- trochę skopany tryb półautomatyczny,

- brak opcji ukrycia interfejsu EPS.

 

Jak szukałem w sieci informacji na temat porównań wersji elektronicznych i mechanicznych to niezależnie od systemu (Shimano, Campagnolo czy Sram) w generalnej większości były one pozytywne na rzecz grup elektronicznych, ale zawsze zdarzały się sporadyczne co prawda, ale jednak komentarze, że „ja tam żadnej różnicy nie widzę więc po co przepłacać” albo co gorsza „system elektroniczny to nieporozumienie, jest wolny, awaryjny i odpowiedzialny za całe zło tego świata” i nie dotyczyło to jakichś starych grup typu DA 7970. Jeśli ktoś się zastanawia czy warto to z całą stanowczością zapewniam, że warto. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś akceptujący koszty mógł powiedzieć z pełnym przekonaniem, że system mechaniczny ma jakieś obiektywne przewagi nad systemem elektronicznym. 


  • Arni i Marcin321 lubią to

#2 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 3886 postów
  • SkądSurrey

Napisano 04 luty 2019 - 20:52

Dzieki, bardzo fajny wpis.

Dla mnie najwiekszym problemem EPS jest to wiszace pod mostkiem ustrojstwo.
Nawet Shimano uporalo sie z tym jakis czas temu, a biorac pod uwage obecny trend do pelnej integracji, slabo to wyglada.

Poza tym, Campa wizualnie jest chyba najladniejsza grupa.


#3 szymon72

szymon72
  • Użytkownik
  • 68 postów
  • SkądKraków

Napisano 04 luty 2019 - 21:07

Dla mnie najwiekszym problemem EPS jest to wiszace pod mostkiem ustrojstwo.

 

Też mnie to dziwi, że w nowym EPS nie ma opcji pełnej integracji. Może pokażą coś takiego dla hamulców tarczowych, gdzie ukrycie kabli ma większe znaczenie.



#4 gorky

gorky
  • Użytkownik
  • 84 postów

Napisano 12 marzec 2019 - 15:55

Jeśli ktoś się zastanawia czy warto to z całą stanowczością zapewniam, że warto. Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś akceptujący koszty mógł powiedzieć z pełnym przekonaniem, że system mechaniczny ma jakieś obiektywne przewagi nad systemem elektronicznym. 

 

Obiektywnych - raczej nie. Subiektywnych już tak - mam Ultegrę R8050 i chcę zmienić na mechanicznego Recorda. Dlaczego?

 

Dlatego że jak jade to cały czas mam z tyłu głowy myśl, że bateria się rozładuje, że tysiąc kilometrów od domu system się nagle zawiesi, albo jakiś kabelek wewnątrz ramy się nagle rozłączy itp. W mechanicznym systemie mogę zdiagnozować i wyregulować wszystko samemu. Tutaj potrzebuję interfejsu I komputera.

 

Całe życie jestem związany z  komputerami i elektroniką - doszedłem do wniosku że w rowerze chcę być od tego wolny. Ale zgoda, jest to bardziej subiektywne niż obiektywne.


  • robo i marvelo lubią to

#5 marvelo

marvelo
  • Użytkownik
  • 3547 postów
  • SkądKrasnystaw

Napisano 12 marzec 2019 - 17:49

Precz z elektroniką w rowerze (no dobra, licznik bym zostawił)!

Już nam motoryzację wystarczająco  popsuli jakimiś elektrycznymi hamulcami ręcznymi, nieodłączalnymi (lub pozornie odłączalnymi) systemami ESP i ASR czy systemami START-STOP wyłączającymi silnik gdy właśnie chcesz ruszyć.

Żadnych komputerowych interfejsów pomiędzy kierowcą a maszyną. 



#6 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 3886 postów
  • SkądSurrey

Napisano 12 marzec 2019 - 20:41

 
Dlatego że jak jade to cały czas mam z tyłu głowy myśl....

Zakladajac, ze nie jest za pozno, mozna to leczyc ;)

#7 tobo

tobo
  • Użytkownik
  • 2381 postów
  • SkądWałbrzych

Napisano 13 marzec 2019 - 11:32

Obiektywnych - raczej nie. Subiektywnych już tak - mam Ultegrę R8050 i chcę zmienić na mechanicznego Recorda. Dlaczego?

Dlatego że jak jade to cały czas mam z tyłu głowy myśl, że bateria się rozładuje, że tysiąc kilometrów od domu system się nagle zawiesi, albo jakiś kabelek wewnątrz ramy się nagle rozłączy itp. W mechanicznym systemie mogę zdiagnozować i wyregulować wszystko samemu. Tutaj potrzebuję interfejsu I komputera.

Całe życie jestem związany z komputerami i elektroniką - doszedłem do wniosku że w rowerze chcę być od tego wolny. Ale zgoda, jest to bardziej subiektywne niż obiektywne.


Di2 można zrobić różne wyrzuty ale:
- kable nie rozłączają się w tym systemie same z siebie i ogólnie są bardzo pewnym elementem tego systemu.
- di2 nie dostaje amnezji i nie zdycha z powodów programowych. Nie pamiętam ani jednego takiego przypadku. Problem może być tylko jeśli nie ma update systemu- ale to wymaga czasami wieloletniego używania bez sprawdzenia takiego update.
- skoro masz taką drogą zabawkę to sądzę że kupno i wzięcie ze sobą dodatkowej baterii nie jest problemem.

#8 tobo

tobo
  • Użytkownik
  • 2381 postów
  • SkądWałbrzych

Napisano 13 marzec 2019 - 11:33

Precz z elektroniką w rowerze (no dobra, licznik bym zostawił)!
Już nam motoryzację wystarczająco popsuli jakimiś elektrycznymi hamulcami ręcznymi, nieodłączalnymi (lub pozornie odłączalnymi) systemami ESP i ASR czy systemami START-STOP wyłączającymi silnik gdy właśnie chcesz ruszyć.
Żadnych komputerowych interfejsów pomiędzy kierowcą a maszyną.


Możesz się o to pomodlić ale Shimano, Campa czy Sram słuchać nie będą. Jak z tarczami.
  • Siara_iwj lubi to

#9 heavy_puchatek

heavy_puchatek
  • Użytkownik
  • 247 postów
  • SkądWroclaw

Napisano 13 marzec 2019 - 13:29

Precz z elektroniką w rowerze (no dobra, licznik bym zostawił)!

Już nam motoryzację wystarczająco  popsuli jakimiś elektrycznymi hamulcami ręcznymi, nieodłączalnymi (lub pozornie odłączalnymi) systemami ESP i ASR czy systemami START-STOP wyłączającymi silnik gdy właśnie chcesz ruszyć.

Żadnych komputerowych interfejsów pomiędzy kierowcą a maszyną. 

 

 

Zdarzały mi się usterki w rowerze - np. zerwana linka, linka zacięta w manetce, urwany łańcuch. Usterki czysto mechaniczne.

 

Podobnie w samochodzie - jeżdżę "numerem 1 w rankingach awaryjności", pierwsze skojarzenie to "kapryśna elektronika" a jedynym co do tej pory mnie unieruchomiło (no nie do końca, pojechałem na LPG :) ) była pompa paliwa Boscha - usterka mechaniczna. Drobnych nie unieruchamiających usterek było w różnych samochodach wiele - a awarii elektryki wręcz przeciwnie i nigdy nic poważnego - ot jakiś kabelek od czujnika parkowania przestał łączyć, odkleił się konektor przy szybie tylnej i przestała grzać (no ale to w zasadzie też awaria tej mechanicznej części całego rozwiązania a nie elektrycznego komponentu :D) czy inne pierdoły.

 

Urządzenia elektroniczne też jakoś mi się nie psują. Stary laptop umarł w końcu z powodu awarii zawiasów, telefony kończą z rozbitymi wyświetlaczami, czasami coś wpadnie do wody. Samo z siebie za bardzo zepsuć się nie chce, uszkodzenia czysto mechaniczne.

 

Tak więc mam zdanie dokładnie przeciwne. Elektryka to ta pewna część :)


  • szymon72 lubi to

#10 gorky

gorky
  • Użytkownik
  • 84 postów

Napisano 13 marzec 2019 - 13:57

Di2 można zrobić różne wyrzuty ale:
- kable nie rozłączają się w tym systemie same z siebie i ogólnie są bardzo pewnym elementem tego systemu.
- di2 nie dostaje amnezji i nie zdycha z powodów programowych. Nie pamiętam ani jednego takiego przypadku. Problem może być tylko jeśli nie ma update systemu- ale to wymaga czasami wieloletniego używania bez sprawdzenia takiego update.
- skoro masz taką drogą zabawkę to sądzę że kupno i wzięcie ze sobą dodatkowej baterii nie jest problemem.

Na szybko, pierwsze z brzegu (I tak, prawdopodobnie większość tych przypadków to bateria):

https://weightweenie...ic.php?t=152306

https://weightweenie...ic.php?t=145496

https://weightweenie...ic.php?t=145089

https://weightweenie...ic.php?t=144919

https://weightweenie...ic.php?t=138184

https://weightweenie...ic.php?t=140378

https://weightweenie...ic.php?t=152179

 

 

Ja ubiłem swoje Di2 przy aktualizacji orogramowania. Był bład przy aktualizacji softu w baterii, cały system padł - musiałem jechać do serwisu żeby podpiąć przez złacze serwisowe. Innym razem bateria rozładowała się szybciej bo było zimno - wracałem 50km na małej tarczy z przodu I bez trymowania.

 

I wiem, że 99% uzytkowników nie ma problemów. Chodzi o to, że *dla mnie* mechaniczny system jest pewniejszy. A wymiana linek w zimie i okazjonalne dostrojenie przez pokręcenie baryłki nie jest problemem.



#11 szymon72

szymon72
  • Użytkownik
  • 68 postów
  • SkądKraków

Napisano 13 marzec 2019 - 14:08

 

Tak więc mam zdanie dokładnie przeciwne. Elektryka to ta pewna część :)

 

 

Dzięki heavy_puchatek za ten wpis bo już myślałem, że ze mną jest coś nie tak. Wydaje mi się, że to ja ze względu na wiek należę do pokolenia, które powinno podrzucać argumenty na wyższość manetek na ramie względem klamkomanetek a jest chyba odwrotnie. Większość komentarzy to jakiś niewobrażalny żal, że za kilka lat to już pewnie grupy mechanicznej nie da się kupić w oficjalnym obiegu. A już argument, że zmieniam elektryka na mechanika bo się boję, że mi się bateria rozładuje to dla mnie kompletny odlot. To zpełnie tak, jakby powiedzieć: nie jeżdzę autem bo się boję, że mi zabraknie paliwa i się zatrzymam na środku skrzyżowania. Wyjeżdzając na trening nie zakładam apriori, że mogę nie wrócić o własnych siłach a już na pewno nie, że to będzie awaria opsprzętu. Nie znam przypadku, żeby ktoś się popsuł na trasie ze względu na awarię elektroniki w Di2 lub EPS, jak już to awarie mechaniczne (kapeć, zerwany łańcuch, uszkodzenia po glebie itp.). Nie wiem czy to kwestia naszej narodowej cechy kontestowania wszystkiego, ale wolałbym poczytać jakieś merytoryczne uzasadnienia.



#12 marvelo

marvelo
  • Użytkownik
  • 3547 postów
  • SkądKrasnystaw

Napisano 13 marzec 2019 - 16:53

 

 

Obecnie mamy już nie tylko "smart phones and stupid people", ale tym smartfonom wyrosły nawet ostatnio koła. Bo jak inaczej określić taki obrazek: https://www.cstatic-...36857594897.jpg

 

http://emilysquotes....pid-people..jpg

 

Elektronicznej zmiany biegów w rowerze potrzebują ci sami ludzie, którzy już dawno przeszli na napęd 1x, bo obsługa przedniej przerzutki w kombinacji z tylną przerastała ich możliwości psychofizyczne i ci sami, którzy nie potrafią ruszyć samochodem z ręcznego pod lekkie wzniesienie i muszą mieć ręczny na guzik i pomoc elektronicznej niani.

 

Odróżnijmy jeszcze elektrykę od elektroniki. Dobrze wykonana prosta instalacja elektryczna potrafi być niezawodna, ale już gdy wchodzi w grę "software", miliony połączeń lutem bezołowiowym, drgania, wilgoć, nie zawsze idealnie wykonane naprawy powypadkowe, to za kilkanaście lat te naszpikowane elektroniką auta (a może i rowery) nie będą się nadawać do niczego albo będą żyły własnym życiem.

Ciekawe, czy ktoś policzy kiedyś, ile wypadków miało miejsce np. z powodu tego, że kontrola trakcji zdławiła silnik w aucie które chciało szybko opuścić skrzyżowanie przed nadjeżdżającym TIR-em i zabrakło ułamka sekundy.

Nie wiem jak u Was, ale mój laptop ciągle ma jakieś maniery i czasem po wydaniu jakiejś komendy muszę odczekać dużo dłużej niż zwykle by polecenie zostało wykonane. Właściwie to ciągle potyka się o własne nogi. Przy pisaniu posta na forum mogę to zaakceptować, ale jeśli miałbym powierzyć takiemu czemuś moje i innych bezpieczeństwo? W życiu!

 

Kolejne zagrożenie to połączenie auta z takimi systemami (gdzie komputer może sam aktywować hamulce, skręcić kierownicą itp.) z internetem. Skąd mam pewność, że ktoś z zewnątrz nie przejmie kontroli nad moim pojazdem?

W starym samochodzie jestem tylko ja, fizyczne warunki zewnętrzne i możliwości auta, moje umiejętności i mój rozsądek i prawa fizyki. Praw fizyki nie da się zhakować ingerencją z zewnątrz, świadomości kierowcy też chyba jeszcze nie, natomiast system komputerowy w aucie połączonym z siecią jak najbardziej.

Powiem nawet więcej, że auto w słabszym stanie technicznym, na niezbyt dobrych oponach, jeśli tylko kierowca ma tego świadomość i dostosowuje sposób jazdy do tego czym dysponuje, może być bezpieczniejsze niż naszpikowany elektroniką pojazd, gdzie jeden błąd czy chwilowe zawieszenie się systemu (lub świadome zakłócenie elektroniki z zewnątrz) może doprowadzić do katastrofy. 

 

https://money.cnn.co...ack/index.html 


  • Arni lubi to

#13 heavy_puchatek

heavy_puchatek
  • Użytkownik
  • 247 postów
  • SkądWroclaw

Napisano 13 marzec 2019 - 18:31

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nie obraź się ale brzmisz jak bardzo bardzo stary człowiek :D

 

"Elektronicznej zmiany biegów w rowerze potrzebują ci sami ludzie, którzy już dawno przeszli na napęd 1x, bo obsługa przedniej przerzutki w kombinacji z tylną przerastała ich możliwości psychofizyczne i ci sami, którzy nie potrafią ruszyć samochodem z ręcznego pod lekkie wzniesienie i muszą mieć ręczny na guzik i pomoc elektronicznej niani.

"
Dokładnie, jestem tym samym człowiekiem, w MTB mam napęd 1x. Pewnie i tak nie zrozumiesz, ale to jest po prostu wygodniejsze. A przednia przerzutka w błotnistych wyścigach i tak często się zapychała błotem i próbując wrzucić na młynek nie działo się dokładnie nic. Domyślam się też, że nigdy tego nie doświadczyłeś, a jednocześnie sugerujesz, że ja jestem upośledzony.
Samochodem pod lekkie wzniesienie także potrafię ruszyć. Pod duże też. A jednak dla własnej wygody nie muszę tego robić - ręczny zaciąga mi się sam, ale w sumie i tego nie potrzebuję bo skrzynia automatyczna działa doskonale.
 
"Dobrze wykonana prosta instalacja elektryczna potrafi być niezawodna, ale już gdy wchodzi w grę "software", miliony połączeń lutem bezołowiowym, drgania, wilgoć, nie zawsze idealnie wykonane naprawy powypadkowe, to za kilkanaście lat te naszpikowane elektroniką auta (a może i rowery) nie będą się nadawać do niczego albo będą żyły własnym życiem."
 
Mam dopiero lub aż 29 lat. Pamiętam dobrze jak jeszcze w latach 90 słyszałem ten sam tekst o samochodach z tajemniczą elektryką, komputerem itd co to się będzie psuć, jak te "dzisiejsze" skończą na złomie a stare jeszcze będą jeździć. I ówczesne samochody są już bardzo stare, nic strasznego się nie stało. Podobnie z kolejnymi generacjami. Od dziadka, ojca słyszałem wiele razy, że jego stare auto dało się naprawić prosto, byle czym, byle mechanik potrafił. Tyle, że oni musieli to robić a moje bardziej nowoczesne nigdy nie wymagało drutowania - po prostu jeździ! Jest lepsze! Nie mogę go naprawić młotkiem, ale nie muszę w ogóle tego robić.
 
"

 

Ciekawe, czy ktoś policzy kiedyś, ile wypadków miało miejsce np. z powodu tego, że kontrola trakcji zdławiła silnik w aucie które chciało szybko opuścić skrzyżowanie przed nadjeżdżającym TIR-em i zabrakło ułamka sekundy."

 

Ciekawe ile wypadków mniej byłoby, gdyby stare auta miały te systemy. To jest argument jak "znajomy kolegi szwagra przeżył bo nie zapiął pasów".

 

"Nie wiem jak u Was, ale mój laptop ciągle ma jakieś maniery i czasem po wydaniu jakiejś komendy muszę odczekać dużo dłużej niż zwykle by polecenie zostało wykonane"

 

A ja pamiętam swój pierwszy komputer, na komunię dostałem. Mulące, powolne coś bez większych możliwości. Dzisiaj siedzę sobie mając na kolanach świetnie wykonanego laptopa, który trzyma mi na baterii 8h, jest wystarczająco szybki do wszystkiego czego potrzebuję, ma dobry SSD dzięki czemu nic kompletnie nie muli. Jak chce coś połączyć to na ogół dzieje się to bezprzewodowo, urządzenia prosto się paruje, nic nie muszę ustawiać jak dawniej. Kup coś porządnego to zrozumiesz o czym piszę. Wygoda. Postęp.

 

"Kolejne zagrożenie to połączenie auta z takimi systemami (gdzie komputer może sam aktywować hamulce, skręcić kierownicą itp.) z internetem. Skąd mam pewność, że ktoś z zewnątrz nie przejmie kontroli nad moim pojazdem?

W starym samochodzie jestem tylko ja, fizyczne warunki zewnętrzne i możliwości auta, moje umiejętności i mój rozsądek i prawa fizyki. Praw fizyki nie da się zhakować ingerencją z zewnątrz, świadomości kierowcy też chyba jeszcze nie, natomiast system komputerowy w aucie połączonym z siecią jak najbardziej.

Powiem nawet więcej, że auto w słabszym stanie technicznym, na niezbyt dobrych oponach, jeśli tylko kierowca ma tego świadomość i dostosowuje sposób jazdy do tego czym dysponuje, może być bezpieczniejsze niż naszpikowany elektroniką pojazd, gdzie jeden błąd czy chwilowe zawieszenie się systemu (lub świadome zakłócenie elektroniki z zewnątrz) może doprowadzić do katastrofy. "

 

Nie wiem, może kiedyś, już lata temu słyszałem to samo. I co? I nie ma wysypu takich zdarzeń. I praktycznie zawsze pomimo wyjątków, które się zdarzają, robot będzie lepszy od człowieka. Będą wypadki spowodowane błędami w oprogramowaniu, awariami systemów ale jestem w stanie się założyć, że nie będzie ich tyle ile spowodowanych błędami popełnionymi przez ludzi w owych staromodnych, tradycyjnych, wolnych od owych systemów samochodach i to nawet, gdy człowiek świadomie stara się robić coś najlepiej jak potrafi. Zobacz ile widzisz debilnych manewrów na drogach codziennie - nie powiesz mi, że wykonuje je jakaś forma automatu, to ludzie. Jeden się zagapi, drugi czegoś nie zauważy, trzeciemu wydaje się, że panuje nad wszystkim chociaż wcale tak nie jest, czwarty będzie pijany a piąty to zwykły debil.

 

 



#14 marvelo

marvelo
  • Użytkownik
  • 3547 postów
  • SkądKrasnystaw

Napisano 13 marzec 2019 - 20:29

Nie obraź się ale brzmisz jak bardzo bardzo stary człowiek :D

(...)
 
Mam dopiero lub aż 29 lat. Pamiętam dobrze jak jeszcze w latach 90 słyszałem ten sam tekst o samochodach z tajemniczą elektryką, komputerem itd co to się będzie psuć, jak te "dzisiejsze" skończą na złomie a stare jeszcze będą jeździć. I ówczesne samochody są już bardzo stare, nic strasznego się nie stało. Podobnie z kolejnymi generacjami. Od dziadka, ojca słyszałem wiele razy, że jego stare auto dało się naprawić prosto, byle czym, byle mechanik potrafił. Tyle, że oni musieli to robić a moje bardziej nowoczesne nigdy nie wymagało drutowania - po prostu jeździ! Jest lepsze! Nie mogę go naprawić młotkiem, ale nie muszę w ogóle tego robić.
 
"

Nie obraź się. Aż tak stary nie nie jestem, ale gdy Ty robiłeś jeszcze w pieluchę, ja miałem już "prawko" w kieszeni (robione fiatem 126p) i czasem robiłem za kierowcę w samochodzie ojca (zwykle gdy był po kielichu, a często był), a benzyna była na kartki (dlatego ojciec miał japońskiego diesla o zawrotnej mocy 66KM i z tylnym napędem na sztywnym moście - ach, jaki to był piękny samochód, w srebrnym metaliku i z chromowanymi ramkami szyb, choć korodował od spodu na potęgę).

Za mój własny środek lokomocji służył mi Romet Pasat z napędem 2x5 i ciernymi manetkami na ramie (później już tylko 1x5, bo jedna manetka Favorit się ułamała). Później udało mi się kupić manetki Shimano, też na ramę i bez indeksu, a na tył założyć wolnobieg 6rz Shimano, ale po krótkim czasie denerwowała mnie ciągła potrzeba korekty przedniej przerzutki, by nie ocierało i zdemontowałem, dusząc potem podjazdy 17kg rowerem na przełożeniu 52/28.

 

O motoryzacji z lat 90. to Ty za wiele pojęcia mieć nie możesz (z racji wieku i perspektywy kilkuletniego wtedy brzdąca), ale akurat wtedy faktycznie widać było rozsądny postęp technologiczny (trochę elektroniki tam gdzie to przynosiło realne korzyści, poprawa bezpieczeństwa biernego, niezłe zabezpieczenie antykorozyjne - cynkowanie blach). Niektórzy twierdzą nawet, że to złote lata motoryzacji i że tamte samochody są najtrwalsze i najbardziej niezawodne.

 

Stare wyroby z demoludów czy nieliczne wtedy auta zachodnie naprawiało się kiedyś często przysłowiowym drutem, bo nie było części albo były dostępne w Pewexie (jeśli wiesz co to znaczy). Sam pamiętam, jak ojciec dotaczał jakieś tulejki do kolumn zawieszenia bo amortyzatorów przednich do Cressidy (to taki model Toyoty) nie dało się kupić (albo były za drogie) i musiał dopasować z innego modelu, a krzyżak wału napędowego regenerował w WSK Świdnik (stryj tam pracował).

Ojciec wcześniej miał Wartburga (dwusuwa w kombi z szyberdachem, wersja na Holandię czy coś takiego, ale jaki to był złom, wszystko się telepało, w zimie przez szpary sypało śniegiem i zaciągało spaliny, no i smok na paliwo). Przesiadka do kilkuletniej Toyoty (to był chyba rocznik 1980) w dieslu to było jak wstąpienie do raju. Ciepło, cicho, wszystkie przyciski i pokrętła działały, a z tyłu na kanapie nawet pasy bezpieczeństwa i wyciągany podłokietnik. Takiego przeskoku jakościowego już nigdy nie doświadczyłem. No ale potem posiadacz zagranicznego samochodu używanego musiał sobie jakoś radzić i nie zawsze w przewidziany przez producenta sposób.   

 

Tak wychwalasz tą współczesną motoryzację to może dla pełnego obrazu powiedz, ile lat ma Twój samochód i z jakiej jest klasy cenowej. Coś czuję, że nie jest to budżetówka  i ma nie więcej jak 5 lat, więc ma prawo jeszcze się nie psuć. Tylko dodaj też, ile kosztuje przegląd.



#15 Jedi23

Jedi23
  • Użytkownik
  • 137 postów
  • SkądŻarki Letnisko

Napisano 13 marzec 2019 - 21:18

marvelo, masz sporo racji, też jestem tradycjonalistą i purystą jeśli chodzi o rowery jak i motoryzację, ale mimo wszystko takie odbieganie od tematu i porównywanie skomplikowanych systemów z dziedziny motoryzacji do elektronicznego osprzętu rowerowego nie do końca jest trafione. 

Zgadza się, że wszelkie technologie, które nas otaczają dają może bardzo dużo mozliwości i udogodnień, ale brakuje im podstawowej cechy, którą powinny posiadać - stabilności działania. I wcale nie dotyczy to tylko tych najnowszych technologii, ale też rzeczy, które już są wiele wiele lat na rynku, a nadal potrafią napsuć wiele krwi, bo się zawieszają, nie działają poprawnie, są wolne itd. Nie wiem jak to jest w przypadku elektroniki w rowerach, nie miałem i nie chcę mieć, bo jak pisałem zawsze wolę "mechaniczne" rozwiązania, chociażby dlatego, że nie chcę mieć kolejnej rzeczy do ładowania.

Z drugiej strony tego postępu technologicznego stety lub nie, ale nie zatrzymamy, producenci chcą wprowadzać nowe rzeczy, bo to im nakręca sprzedaż, są konsumenci którzy chcą to kupić i mieć, więc biznes się kręci, najważniejsze w tym wszystkim, aby był wybór. To podobnie jak ze skrzyniami biegów w samochodach, czy tarczami w szosie, mnie się nie podobają i tyle, ale niech sobie są, byle tylko jak najdłużej pozostała możliwość wyboru między nimi, a normalnymi hamulcami obręczowymi. 

 

Ps. Jeszcze odnośnie tych systemów w samochodach, a pomyśl ilu ludziom takie ESP uratowało życie, niestety, ale większość kierowców nie ma pojęcia jak wyprowadzić auto z poślizgu, więc takie systemy nieraz ich uratowały od poważnego wypadku. Pewnie, że fizyki się nie oszuka, ale do pewnego stopnia takie systemy zadziałają i pomogą.



#16 heavy_puchatek

heavy_puchatek
  • Użytkownik
  • 247 postów
  • SkądWroclaw

Napisano 13 marzec 2019 - 22:15

Marvelo ja się w sumie z tobą zgadzam i nie uważam, żeby najnowszy "postęp" w wielu dziedzinach szedł we właściwym kierunku więc nie będę tego na siłę bronić - bo to jest jak sądzę to co chcesz przekazać. Chociaż pomimo różnych nietrafionych pomysłów, bezużytecznych gadżetów, niefunkcjonalnych interfejsów itp. nadal uważam, że w ogólnym rozrachunku - nowe produkty są lepsze niż stare. Po prostu argumenty których użyłeś wręcz domagały się mojej odpowiedzi :D

 

Nie uważam, żeby świadome wybranie przeze mnie rozwiązania łatwiejszego, wygodniejszego, cokolwiek w obsłudze upraszczającego (rower, auto, pralka, telefon, napęd 1X, to się tyczy dokładnie wszystkiego) świadczyło o tym, że nie radzę sobie z rozwiązaniem bardziej tradycyjnym. Po prostu wybieram wyręczenie mnie w pewnych sprawach, wygodę. Bo mogę. Nie czuję się przez to "mniej sprawny". Punktów widzenia jest więcej niż jeden. Jeden np. oczekuje frajdy z używania, drugi świętego spokoju. W przypadku elektronicznych przerzutek mam jedno i drugie - zawsze działa tak samo, linki już nie urwę a w dodatku zabawka mnie cieszy bo robi fajne "wzium" jak wrzucam na blat.

 

Pewnie kiedyś się zepsuje jak wszystko, takie życie, mechaniczne graty też się zepsują. Elektryczny ręczny nadal mi działa, w moim poprzednim Volvo tradycyjny ręczny przestał bo się gdzieś linka zacięła. Ja nawet zapasu do załatania kapcia nie wożę ze sobą. Jak już raz na długi (dłuuuugi) czas zaliczę jakąś awarię to i tak poradzę sobie, nie muszę być przygotowany na wszystko jak jakiś preppers na rowerze.

 

A niezawodność przedmiotów z 2019 roku przyjdzie nam ocenić za X lat. Zwracam tylko uwagę na to na przykładzie samochodów, że odkąd odrosłem od ziemi jako brzdąc właśnie słyszę ciągle tę samą śpiewkę. "To stare to było, zobaczysz to nowe, same problemy". Słyszałem to w 1995, 2000, 2005, 2010. Mój obecny samochód jest dla mnie właśnie przykładem tego bo:

- nie jest młody, wręcz przeciwnie, ma 12 lat

- wtedy był właśnie czymś "naszpikowanym elektroniką" i "mającym się zaraz popsuć" a jednak chociaż poobijany, zmaltretowany, brzydki i mocno zużyty nadal działa a to co wymaga uwagi to zużycie mechaniczne i zmęczenie pewnych części a nie elektryka. 

- jest to Renault Vel Satis czyli coś jeszcze "gorszego" niż Alfa Romeo więc tym bardziej nie ma to przecież prawa tak długo działać. Sam czekam aż coś poważnego padnie żeby tego bezwartościowego już grata zezłomować i kupić coś do czego rower i trenażer mieści się w środku bez kombinowania, jakiś autobus czy coś :)

 

Podejrzewam, że tak jak z wyrobami z roku 1990 w roku 2002, tymi z roku 1995 w 2007, tym moim z roku 2007 w roku 2019 podobnie będzie z wyrobami dzisiejszymi w 2031. Ale o tym dopiero będziemy mogli się przekonać a o tej dyskusji już nikt nie będzie pamiętał - będziemy wtedy zajęci hejtowaniem tego co będzie w 2031, wspominając stary dobry 2019 rok - wtedy to proste i trwałe rzeczy były, nie to co teraz :)

 

PS: Mam też 10 letnią pralkę. 10 lat temu każdy kogo znam stwierdziłby, że "zepsuje się zaraz po gwarancji" i "stare to było", "a stary Polar babci to 15 lat działał". I ta moja nadal działa. I wiele innych sprzętów też. I jak się w końcu zepsuje nie będę jej przecież naprawiał, pójdę do sklepu po nową przekonany, że ta nowa tyle nie pociągnie. A potem znowu mogę się zdziwić.

 

Chyba dość tego offtopu :)



#17 marvelo

marvelo
  • Użytkownik
  • 3547 postów
  • SkądKrasnystaw

Napisano 14 marzec 2019 - 00:52

No dobra, wróćmy do rowerów. Niech o swoim rowerze z elektroniką i napędem 1x opowie ta urocza blondynka:

To, co ona uważa za zalety, ja odbieram jako wady.

Zgadza się, że elektroniczna (może lepiej mechatroniczna) przerzutka, pozbawiona wrażliwych na zabrudzenie cięgien, działa zawsze tak samo, niezależnie od warunków. Ale też nie daje żadnego feedbacku. Mogę tylko nacisnąć guzik i tyle. W mechanice, poprzez linkę, dotykam niejako palcami zębatek. No, może tylko przy wrzucaniu na większą zębatkę (przy tradycyjnej sprężynie przerzutki), ale jednak. Sam mam wpływ na szybkość i siłę z jaką przerzutka wpycha łańcuch na zębatkę. Po prosu jest coś nieziemsko przyjemnego w porządnie działającej mechanice. W samochodzie podobnie. Nawet otwieranie drzwi kluczykiem (a nie pilotem) sprawia mi przyjemność, gdy czuję jak kluczyk wślizguje się w zamek, a potem jest ten przyjemny opór i słyszę klik. Nawet otwieranie szyby korbką (jeśli mechanizm działa lekko i korbka nie sprawia wrażenia, że zaraz się ułamie) mi nie przeszkadza i uważam to za zupełnie zbędne, by powierzać to silnikowi elektrycznemu, nie mówiąc już o jakiejś klapie bagażnika.

 

W napędach 2x i 3x mi się podoba to, że muszę pomyśleć, jakiej kombinacji użyć (a właściwie mózg robi to automatycznie), a przesympatyczna Emily (naprawdę uwielbiam ją) woli eliminować procesy myślowe ("one thing less that I have to think about"), jak przystało na typową blondynkę (naprawdę nie chcę jej urazić, ale rozbawił mnie ten teks do łez).

 

Ja odbieram pojazdy mechaniczne poprzez odczucia zmysłowe (dotyk, sprzężenie zwrotne, doznania akustyczne) dlatego nigdy nie polubię skrzyń automatycznych. To jest po prosu nudne. A już samochody elektryczne, pomimo świetnych przyspieszeń w granicach małych prędkości (potrafi to nawet Leaf pierwszej generacji po  wyłączeniu trybu ECO, miałem okazję parę razy prowadzić) są po prosu szczytem nudy. Niby fajnie, ale czegoś brakuje. To trochę jak piękna kobieta, ale bez głosu (chociaż może dla niektórych to zaleta:-) ).

 

 

 


  • Arni lubi to

#18 szymon72

szymon72
  • Użytkownik
  • 68 postów
  • SkądKraków

Napisano 15 marzec 2019 - 07:59

Może jednak coś w temacie

https://road.cc/cont...-speed-groupset

 

Podsumowując, rewolucji nie ma, dodatkowa zębatka analogicznie do grupy mechanicznej. Połączenie systemu takie samo jak w grupie 11 s. Konkurencja w zakresie integracji jest krok przed Campagnolo.



#19 1415chris

1415chris
  • Użytkownik
  • 3886 postów
  • SkądSurrey

Napisano 15 marzec 2019 - 08:32

Jakby to miala byc rewolucja w stylu Srama axs, to bardzo dobrze, ze jej nie ma.
Coraz bardziej podoba mi sie propozycja Campy. I to co wczesniej klulo w oko, junction box, teraz moze byc schowany w kierownicy lub w dolne rurze.

#20 szymon72

szymon72
  • Użytkownik
  • 68 postów
  • SkądKraków

Napisano 15 marzec 2019 - 09:30

Jakby to miala byc rewolucja w stylu Srama axs, to bardzo dobrze, ze jej nie ma.

 

A co jest nie tak z AXS-em, bo ja nie jestem sramowy?

Na pierwszy rzut oka wygląda jak naturalne rozwinięcie eTAP-a.





Dodaj odpowiedź



  

Również z jednym lub większą ilością słów kluczowych: campagnolo eps, record, di2, campagnolo