Kugel ja o zadnhych chinczykach nic nie pisalem, podalem przyklad kol na zwyklych szprychach i obreczach open pro , ktore sa juz produkowane z 20 lat i ciagle dostepne (chyba, ze nie wiesz ze ta obrecz jest mavica wtedy mozna zrozumiec Twoj post...).
Koła gotowe firmowe
#402
Posted 27 May 2014 - 14:26
Petri, miałem nikłą nadzieję, że uda się merytorycznie podyskutować, jednak jak to zwykle bywa na forach, nie udało się. Nie wiem skąd twój pomysł, że jestem "wszystkowiedzącym ekspertem". Nigdy się takim nie mianowałem, wyraziłem tylko swoją opinię o produkcie, którego fakt, nigdy nie miałem w ręku - tylko że nie mówiłem nic o ich jakości (w przeciwieństwie do ciebie), tylko o samej idei kół na klocowatych nibyaero obręczach i niewielu szprychach.
Nie wiem dlaczego mnie obrażasz, atakujesz i podważasz moją wiedzę i umiejętności... Czy coś ci zrobiłem? Czy to po prostu typowo polski (w eksportowym wydaniu, ciągle jednak ten sam swojski smród) mieszanki zawiści z kompleksami i ogólną niechęcią do wszystkich ludzi? Nie wiem, mam nadzieję tylko, że już sobie odpuścisz, bo ja nic do ciebie nie mam i mam wrażenie, że nic ci nie zrobiłem. Nie wiem więc dlaczego wylewasz na mnie swoją frustrację. Nigdy nic nie pisałem o "jedynej słusznej linii". Przeczytaj proszę jeszcze raz uważnie poprzednie posty. Skąd wiesz co miałem w ręku a czego nie? Akurat miałem w ręku pacenti sl23 i przymierzam się sprowadzania ich, i składałem koła na H plus sonach. Znam polskiego dystrybutora HED i macałem sporo ich kół. Weź ze mnie zejdź i idź pojeździj na rowerze, może ci przejdzie.
Nie chcesz kupować produktów Bitexa i Kinlina, nikt ci nie każe. Na forum jest parę osób, które jeździ na kołach na nich złożonych. Może niech one się wypowiedzą na temat ich jakości. Nie mówię, że to jest pierwsza liga - uważam jednak, że w tej cenie są bardzo dobrą ofertą, jeżeli nie najlepszą.
Super firmowe koła renomowanych marek np. karbonowe 3T, DT czyt Vision używają często naprawdę słabych części i przestarzałych technologii - stalowych nypli, lichych chińskich obręczy o profilu V, czy beznadziejnych piast na nietrwałych łożyskach. To żadna tajemnica. Także znana marka wcale nie jest gwarancją jakości.
- KAEM and severall like this
#403 Gosc_Bullet_*
Posted 27 May 2014 - 17:12
luki 99
Ja się z Tobą zgadzam - koła na Open PRO czy CXP 33 to klasyka i na tych obręczach ze względu na ich dostępnośc jak najbardziej, z tym że wszystko ma swoje plusy i minusy. Wątpię żeby w kołach składanych dało się tak naciągnąc szprychy jak robią to producenci. Sam mam koła składane w rowerze górskim, bo te kółka mają byc przede wszystkim wytrzymałe, tylne koło nie piszczone ma prawo delikatnie bic, nawet na 32 niecieniowanych szprychach i obreczy Mavica.. Ale w szosówce.....Można tanio kupic koła firmowe. Dla mnie jeżeli ważę koło 100 kg i tak nie da się złożyc kół o wadze niższej niż 1700 g, przy założeniu że za chwilę koło nie będzie bic, rawka się nie pognie, albo nie popękają szprychy. I tutaj gotowce jak sądzę będą tańsze i trwalsze. Więc jak mi ktoś pisze i Scirocco że to kloce, i generalnie badziew i że za te tyściąc zł to ten ktoś zrobi miód i maliny, no to trudno nie dyskutowac.
Goścniedzielny
Szczerze mówiąc to dalej nie wiem o co Ci chodzi. Mam ksyriumy equipe od 2006 r. To będzie już ósmy sezon jeżdzenia na nich. Do dzisiaj można kupic gotowe koła z tamtego sezonu, na pewno komplety, czy pojedyncze - tego nie wiem, a na tablicy widziałem używane rawki do nich. Nie oczekuję, że ktoś przez 10 czy 20 lat będzie produkował dany model w tym samym kształcie i malowaniu, ale tak kolega wyżej napisał, taki open pro będzie dalej dostępny. Poza tym jak pęknie koło w gotowcu można sprzeda dobre koło, dodac parę złotych i kupic nowy komplet. Po 10 latach to i tak piasty trochę wyrobione - i ogólnie przydałoby się coś nowego.
#404
Posted 27 May 2014 - 17:55
Tak z boku się przyglądam dyskusji którą wywołałem i doszedłem do jednego wniosku, fajne, tanie może i mocne te koła firmowe ale...
skąd wziąć części zamienne w przypadku awarii? Mam zniszczone Vento i Wertykal (a raczej sama Campa) wypina się na biednego klienta żądając by ten kupił kolejny komplet kół, a nie samą obręcz za 200zł.
To jest chyba główny argument ku temu, by złożyć sobie samemu coś na obręczach Mavica CPX33. Pal licho te pod kolor roweru naklejki, one same nie jadą. W wadze ciężkiej liczy się oprócz niezawodności także dostępność części bo to wszystko na granicy wytrzymałości pracuje, a ja nie chcę za 2/3 lata stanąć ponownie przed problemem wydania tysiaka na nowe koła.
To może by już nie zakładać nowego tematu, jaką piastę z bębenkiem pod Campę mam kupić, w jakie szprychy wejść i jak je zapleść zakładając, że wejdę w w/w Maviki? Cena tak jak gotowych kół, 1000/1500zł z robocizną.
#405
Posted 27 May 2014 - 18:07
A na poważnie, jak chcesz składać koła, a nie nowy temat, to dopisz się tam:
http://szosa.org/topic/3292-koła-składane/
#406
Posted 27 May 2014 - 19:08
@Dandy Horse
Moje uwagi co do twojej wypowiedzi byly TYLKO I WYLACZNIE MERYTORYCZNE. Jesli nie, wskaz prosze konkretny cytat- kontekst. Jesli tego nie zrobisz, potraktuje, ze bijesz sie w piers ( jak czlowiek honoru ) i przepraszasz za pomowienie mnie o trolowanie.
Zwroc uwage na to co napisales : objechales jak bura suke kola, ktorych nie dosc , ze nie jezdzone przez ciebie to nie miales ich nawet w reku .
Nie potrudziles sie nawet, zeby poczytac recenzje ww w necie. Potepiles w czambul cos, czego na oczy nie widziales...
W to miejsce jawnie agitujesz na rzecz sprzedawanych przez siebie produktow, ktore - czy ci sie to podoba czy nie - naleza do produktow tanich, o jakosci odpowiadajacej cenie.
W tym momencie twoja wiarygodnosc jako "doradcy" od kol ( takich czy innych ) jest kompletnie zerowa.
Malo tego, twoja wiedza nt budowy kol jest rowniez zerowa- a wnioskuje tylko i wylacznie po twoich wypowiedziach w tym watku. Sa i producenci duzi ( Campa, Corima ) i manufaktury, ktore robia kola o malej ilosci szprych - i ( o zgrozo ! ) kola sluza dobrze, dlugo ku uciesze wlascicieli. Nawet zawodowcy sie na nich sie scigaja...
"tajemnica" tkwi w konstrukcji obreczy. Obrecze na 12-16 szprych maja ZUPELNIE inna konstrukcje niz obrecze "aftermarket" - i nie jest zadnym technologicznym wyzwaniem taka obrecz wykonac. Nie jest to tanie i powszechne , ale nie "niemozliwe" . Campa zaplot G3 praktykuje od lat i od lat ich kola ciesza sie opinia trwalych . Sam moge to potwierdzic majac 4 zestawy Campy/ Fulcrum i 5ty w drodze.
Ani cie nie obrazam, ani nie atakuje. Stwierdzam fakty. Zaprzecz wprost chocby jednemu z nich - nie kraz dookola, nie wymyslaj tematow zastepczych- wal prosto z mostu ... Nie jestes w stanie.
A fakty sa takie, ze od krotkiego czasu handlujesz tanizna i od mniej wiecej tego czasu promujesz sie usilnie "na wszystkich frontach" - chocby to co "doradzasz" bylo tylko jednym rodzajem "prawdy". Mowiac wprost, to co napisales w tym watku ( twoj pierwszy post w watku ) to goowno prawda.
tym ubawiles mnie do lez ( i badz pewien, ze nie tylko mnie- w dodatku co bardziej nerwowy PH moglby ci rowniez podeslac pisemko z dzialu prawnego dla poprawienia humoru / forum nie daje alibi na bezkarnosc ):
Super firmowe koła renomowanych marek np. karbonowe 3T, DT czyt Vision używają często naprawdę słabych części i przestarzałych technologii - stalowych nypli, lichych chińskich obręczy o profilu V, czy beznadziejnych piast na nietrwałych łożyskach. To żadna tajemnica. Także znana marka wcale nie jest gwarancją jakości.
A wracajac do tematu : sa kola "lekkie" i kola "aero" , mozna miec oba w 1ym, ale to kosztuje. Kola alu o profilu 30mm+ powstaly na zyczenie traitlonistow i czasowcow ( mowie o zawodnikach niesponsorowanych ) jako kola treningowe. I w tej roli sprawdzaja sie swietnie. Jako kola "uniwersalne" tez, choc ped do wyskoich obreczy kaze zaplacic za to cene, w tym wypadku ok 200-300g wagi kol.
I trzeba samemu zdecydowac co jest priorytetem, efekt wizualny + poprawa wlasnosci aero czy waga kol ?
Druga rzecz. jesli potencjalny uzytkownik ma na tym etapie problem pt "a gdzie ja kupie szpryche ? "proponuje zajac sie sklejaniem samolocikow. Po prostu zadanie przerasta mozliwosci. Przykre, ale prawdziwe .
( po to sa zestawy naprawcze szprych i serwisowe lozyk, zeby je miec w zapasie, jesli sie nie chce przestojow ( ma sie 1 zestaw kol ))
Kolo ma przejechac ( w zalozeniach producentw komponentow ) max 20000km . czyli 3-4 sezony amatora. A dobre firmy / sprzedawcy daja "crash replacement" .
Nie rozumiem 1ego - dlaczego wiekszosc na forum - jak pijany plotu trzyma sie polskich sklepow ???????? Karty kredytowe nie dzialaja ? Poczta nie wozi paczek ????? Zacznijecie kupowac za granica ( najlepiej masowo ) - to jak polskim sprzedawcom odejdzie kilkuset klientow na fajne fanty - zmienia podejscie : sprowadza obrecze, zestawy naprawcze, obniza ceny, przesylki beda za free.... a wy placzecie ze zle i drogo, i nastepnym razem znow do nich leziecie.... Nie ogarniam :shock:
Majac do wyboru Fulcrum 5 na cx rayach i standardowych lozyskach a kola skladane na kinlino-remerxach, szprychach cn i piastach bitexa-.... no to "sorry" , w mojej opinii wybor jest oczywisty. Cena ta sama ( 800-850 pln ) , waga tez ( ok 1600g ). Gwarancja Campy 2 lata, a ile p. Jasia z serwisu rowerowego ? ( z calym szacunem dla czlowieka ) . W kolach skladanych gwaranja jest na robocizne - komponenty traca gwarancje w momencie montazu ( taka konstrukcja prawna zeby nikt nigdy i niczego nie wyegzekwowal / np swiadectwo kwalifikacji skladacza / )
psy szczekaja, a karawana jedzie dalej.
porzadek jest domena prostych umyslow, tylko geniusz ogarnie chaos.
#408
Posted 27 May 2014 - 19:57
@Petri
Wyluzuj. Dlaczego w prawie każdym swoim poście musisz komuś udowadniać, że nie ma racji? Ja rozumiem, że Ty ją masz. Znasz się na kołach, dużo ich miałeś w rękach i swoje wiesz. Dobrze mieć kogoś takiego na forum. Czy jednak musisz od razu tak agresywnie się zwracać do osób, z których zdaniem się nie zgadzasz? Automatycznie załączasz tryb "kill them all".
Pokrótce: Twoje posty wyglądają tak, jak gdybyś nie miał na celu opisania, co jest prawdą / wyrażenia swojej opinii / dojścia do jakichś wniosków czy konsensusu. Twoje posty wyglądają tak, jak gdybyś chciał wszystkim udowodnić, że są głupi lub próbują oszukać/naciągnąć innych.
A to jest już trolling. Moim zdaniem zasługujący zresztą na ostrzeżenie.
- KAEM likes this
#409
Posted 27 May 2014 - 21:40
Matko boska, co za typ. Pozwolę sobie nie odpisywać na kolejny stek inwektyw człowieka ogarniętego obsesją udowadniania swojej racji, i przesiąkniętego śmierdzącą żółcią.
Przy okazji, dzisiaj centrowałem komplet wprawdzie dość zużytych już Campagnolo Vento i oba koła biły radialnie - dołek przy trójce szprych, górka pomiędzy trójkami. Nic nie dało się z tym zrobić. Naprawdę zaplot G3 to według mnie słaby wynalazek. Z resztą gdyby tak nie było, to inni producenci by go stosowali.
Co do recenzji Kinlinów i porównania ich do Maviców to polecam to zestawienie: http://fairwheelbike...13-rim-roundup/
Kugel, zapewniam, że dla osoby ważącej powyżej 100 kg spokojnie można złożyć koła o wadze ok. 1600 g, które będą równie trwałe jak systemowe, w podobnej cenie i łatwiejsze w serwisie. Obręcz się nie pognie, szprychy nie popękają i koło nie będzie bić. Wszystko to kwestia doboru odpowiednich materiałów i umiejętnego złożenia ich w całość.
#410 Gosc_Bullet_*
Posted 27 May 2014 - 22:25
Kugel, zapewniam, że dla osoby ważącej powyżej 100 kg spokojnie można złożyć koła o wadze ok. 1600 g, które będą równie trwałe jak systemowe, w podobnej cenie i łatwiejsze w serwisie. Obręcz się nie pognie, szprychy nie popękają i koło nie będzie bić. Wszystko to kwestia doboru odpowiednich materiałów i umiejętnego złożenia ich w całość.
Cóż, trudno mi w to uwierzyć, ale kto wie, może kiedyś będę składał koła, to będziesz miał okazję mi to udowodnić
#412
Posted 30 May 2014 - 21:59
Moze centrowales Dandy Horse, a moze nie..... pewnie znowu zmyslasz chcialoby sie powiedziec "jak zwykle".
i przy okazji miarkuj slowa, szanuj zdrowie...
i z drugiej strony- mam nadzieje, ze posiadasz stosowne dokumenty na sprzedawane przez siebie produkty ( Certyfikat CE, i CEN ) , bo jesli nie , mogloby sie po weekendzie okazac, ze jakas niezapowiedziana kontrola wezmie pod lupe twoje produkty i ich zgodnosc normami UE a kontrola szuka az znajdzie... cokolwiek. A znajdzie zawsze.
zeby byc "kozakiem", trzeba sie moc nie bac. ty nie masz tego luksusu czasem trzeba wiedziec kiedy mozna, a kiedy nie. bo nie warto.
@czmiel : udowodnilem hipokryzje "experta" ponad wszelka watpliwosc. to raz. Dwa : dlaczego boisz sie jasnego stanowiska i jasnego stawiania sprawy? Poprawnosc ? W imie czego ? bycia milym dla kogos kto ( do wyboru ) z glupoty/ niewiedzy / bycia w nurcie powtarza brednie ? Jak cos jest bzdura to nia jest, jak ktos sie myli ponad wszelka watpliwosc to tak jest .
Forum nie sluzy do wprowadzania ludzi w blad, przyklaskiwania i "bycia lubianym". Forum jest do wymiany WIEDZY I DOSWIADCZEN. Wielu "znawcom" brakuje i jednego i drugiego. Za to nie brakuje im "poplecznikow" ( glupota lubi towarzystwo )
Jezeli uwazam, ze ktos sie myli - nie mam problemu z przedstawieniem argumentacji . Popatrz wyzej na posty "Dandy Horse" - pluje jadem , mimo ze czlowieka nie obrazilem- a mialem czelnosc wykazac jego brak wiedzy, umiejetnosci i malo-krypto-marketing.
ANI RAZU nie odpowiedzial na merytoryczne argumenty. I to jest OK ?
Znamienne, ze forma przeslania ci tresc. Miej odwage nazwac glupote glupota ! I napiasac, ze jak ktos nie ma racji- ze jej nie ma. Ze powtarza jak baran za innymi, ze wymadrza sie o czyms czego na oczy nie widzial , ze swiadomie wprowadza w blad , ze wciska swoj "kit" na forum, gdzie co do zasady tylko Spike'owi wolno
A moze nie chodzi o to co, tylko kto ?
@ parmenides : nie pozwalaj sobie.
-----------------------------------------
@ kugel : da sie zbudowac kola 1050g dla osoby wazacej 100kg i beda bezawaryjne( na szosie/ TT ) . da sie zbudowac kola 1300g do przelaja z tymi samymi wymaganiami. Wiec da sie i 1600g ale nie za 200€. Albo nie 1600g. Nie ma darmowych obiadow .
Takie kola beda kosztowaly ok 500€ minimum( 1700g ). A bez "skrotow" 700€(1400g). Zupelnie bez skrotow 2000€ (1200g) .
Obrecz dla "centuriona" musi swoje ( 450g min dla alu i 350g karbon DOBREGO producenta/ Corima, Enve- ta polka jakosciowa ) wazyc. Piasty to OK 350g min, tak zeby wytrzymaly ( os 17mm , solidne flansze ) wiecej niz 1 zestaw lozysk , porzadne szprychy to 5-6g za szt z nyplem. powiedzmy uklad 28/24 na przelaj i 20/24 szosa , srednio 50 szprych.
To nie lepiej zamiast skladac za 2000€ kupic sobie gotowe za 1500 ? Z gwarancja ?
Latwo sobie policzyc. Naprawde latwiej i taniej ( w zakresie 150-350€ ) kupic sobie kola firmowe ( jakie kto lubi, czy Campy, czy DT czy Mavic'a czy inne ) i zestaw zapasowych szprych za kilka/nascie € i miec spokoj.
Zreszta zlozenie kol u najlepszego fachowca nie gwarantuje bezawaryjnosci. Sa wady produkcyjne komponentow, slabsze dni czlowieka, zwykle ludzkie bledy...
MIalem wreszcie czas zlozyc sobie kola do szutrownika: HED Belgium C2 (FR 28/24) + DT 240 p+t + Spaim CX Ray : koszt ok 700€ .Waga 1450g ( plus minus , moja waga klamie jak TV ) - czyli za te same € moglem miec Fulcrum Racing Zero na ceramicznych lozyskach... Taniej Fulcrum racing 1 Limited na ceramice CULT...
Zaplacilem ( swiadomie ) "frycowe" za obrecz o 2mm szersza i niezle "serwisowalne" piasty... Ale moge dokupic sobie szpryche
EOT 4 me , NFA , NoMoreSarcasm
psy szczekaja, a karawana jedzie dalej.
porzadek jest domena prostych umyslow, tylko geniusz ogarnie chaos.
#413
Posted 30 May 2014 - 22:12
Forum jest do wymiany WIEDZY I DOSWIADCZEN. Wielu "znawcom" brakuje i jednego i drugiego.
Nawet to można zrobić kulturalnie, nikogo nie obrażając i nie musząc udowadniać całemu światu, że są głupkami. Piszesz, że Dandy pluje jadem w swoich postach. Tak się składa, że akurat w jego wypowiedziach ciężko coś takiego znaleźć, a w Twoich aż za łatwo. Ciężko mi znaleźć Twoje wypowiedzi tutaj, w których byś kogoś nie atakował.
Zachowujesz się jak gimnazjaliści, którzy żyją według zasady "ja nie jestem chamski, jestem po prostu szczery". Dwie rzeczy, które ze sobą nie mają nic wspólnego. Można być szczerym, nie będąc chamskim i chamskim nie będąc szczerym. Można oczywiście być szczerym i chamskim. Tak jak można być też burakiem. Szczerość nie jest wytłumaczeniem dla braku kultury.
I tak, forma przysłania mi niejednokrotnie treść, bo mam jedną zasadę - z burakami nie gadam.
- picca and KAEM like this
#414 Gosc_tobo_*
Posted 30 May 2014 - 23:05
Petri, nie mam siły odpowiadać na wszystko i z resztą nie było moją intencją rozpoczynać bezsensowną dyskusję.
1. Tak, centrowałem komplet Vento i uważam, że G3 to idiotyczny wynalazek. Jedno z kół które centrowałem biło pomiędzy "trójkami" i nic się nie dało na to poradzić.W kole które miałoby równo rozłożone szprychy dałoby się to wyrównać.
2. Nie kumam tego trendu na zmniejszanie ilości szprych. To właśnie one są najsłabszym ogniwem w kołach i najczęściej to one zawodzą i pękają. Po co jeszcze utrudniać im życie zmniejszając ich ilość, zwiększając naciąg do kosmicznych wartości? Lepiej zbijać wagę z piast i obręczy.
3. Mam taki dowód, że praktycznie nie ma na rynku kół o mniejszej ilości szprych z tyłu poza karbonowymi trispoke'ami. Co nieco o sztywności kół w zależności od ilości szprych jest w tym artykule: http://www.aeroweeni.../spokecount.pdf
"Zipp generally tells customers that standard spoke counts are good for triathletes up to 225 lbs and road riders up to 200, the differing weights for the same wheels reflect the different needs of road riders and triathletes. A road wheel is expected to sprint well and corner with a certain feel, whereas a triathlon wheel needs to handle with confidence and comfort while being as aerodynamic as possible. Heavier riders are recommended to move up to the Clydesdale wheels which utilize higher spoke counts for greater
stiffness."Mowa tu o kołach na karbonowych obręczach, które są dużo sztywniejsze niż aluminiowe.4. Nie znam żadnych danych na temat aerodynamicznych właściwości obręczy 35 mm, ale są badania:z których wynika, że prawdziwe korzyści z kół o aerodynamicznym profilu zaczynają się od 50 mm. Wszystko co jest niższe daje korzyści w granicach błędu statystycznego. Ważny jest też profil przekroju obręczy - jaki jest w racing quattro? Tego nie wiadomo.Powiedz, skąd masz takie opinie o produktach Kinlina. Ja z takimi się nie spotkałem. Nie wiem co rozumiesz pod hasłem "naciągający się". Podaj sensowną alternatywę dla Kinlinów XC-279 - o podobnych parametrach i cenie. Chętnie zacznę je sprowadzać.O co chodzi z tym tekstem o trwałości campy i shimano? Czy ktoś podważał trwałość starych piast campy i shimano?Nie widziałem nigdzie racing quattro za 1000 zł. W Wertykalu kosztują 1269 zł. Według mnie są szpetne, ale to kwestia gustu.Spoko, mogę ci złożyć za 999 zł koła lżejsze o 200 g z takim samym limitem wagowym. Co więcej na szerokich obręczach, co chyba nie trzeba tłumaczyć dlaczego jest spoko.Kugel, to czy świetnie wyglądają to kwestia gustu. Według mnie jedne i drugie mają szkaradne grafiki i napisy, ale trzeba przyznać że zaplot G3 wygląda z boku ładnie. Kinliny są produkowane na Tajwanie, podobnie jak 90% liczących się marek rowerowych. Miałeś je kiedykolwiek w ręku, że krytykujesz?
Powody zmniejszania ilości szprych są dwa:
1. Dla wielu ludzi mniej szprych podnosi wizualną atrakcyjność kół.
2. Taka konstrukcja kół jest bardziej ekonomiczna dla producentów
#416
Posted 06 June 2014 - 19:46
szukam kół systemowych dla siebie:
- 97 kg wagi
- sprinty max do 1 200 W - jednak większość do 1 000 W
- waga kompletu do 1 600 g
- cel - amatorskie ściganie na oponce 23c
cena max 2 500 zł - lepiej bliżej 2 tys
KSYRIUM ELITE S - czy one wytrzymają dłużej niż sezon przy mojej wadze ?
jest taka oferta
http://allegro.pl/ma...4241356302.html
http://www.bikecente...-2014-kola.html
czy się różni wersja WTS ?
#417
Posted 11 June 2014 - 20:19
#418
Posted 11 June 2014 - 20:45
szukam kół systemowych dla siebie:
- 97 kg wagi
- sprinty max do 1 200 W - jednak większość do 1 000 W
- waga kompletu do 1 600 g
- cel - amatorskie ściganie na oponce 23c
cena max 2 500 zł - lepiej bliżej 2 tys
KSYRIUM ELITE S - czy one wytrzymają dłużej niż sezon przy mojej wadze ?
jest taka oferta
http://allegro.pl/ma...4241356302.html
http://www.bikecente...-2014-kola.html
czy się różni wersja WTS ?
Warto rozważyć FULCRUM racing 3 oraz Campagnolo Zonda