536 replies to this topic

[mikroos]

Nieporozumienie wynika z dwóch błędów w rozumowaniu:

1. Prawdopodobnie zakładasz (tak rozumiem Twój wpis) że dla organizmu kluczowa jest tylko woda, a to nieprawda. Elektrolity, jako m.in. katalizatory bardzo wielu reakcji, są równie ważne!

2. Prawdopodobnie zakładasz, że cały proces wchłaniania zachodzi w sposób pasywny, tzn. na drodze dyfuzji. To częściowo jest prawda, bo woda faktycznie wnika w ten sposób, ale już transport jonów jest całkowicie aktywny - organizm w sposób czynny transportuje jony z jelit do krwioobiegu i z krwi do komórek "docelowych"!


Woda przepływa między strukturami oddzielonymi błonami w sposób niekontrolowany w sposób bezpośredni, tzn. "podąża" za stężeniem jonów w taki sposób, aby rozcieńczyć roztwory stężone, ale aktywny transport wody jako takiej zasadniczo nie zachodzi.

Aktywny transport dotyczy natomiast jonów - organizm wychwytuje je z roztworu i przenosi je na odpowiednią stronę (czyli np. z jelita do krwioobiegu), a za nimi podąża woda.

Cały trik polega na tym, że dla optymalnego funkcjonowania organizmu potrzebna jest zarówno woda jako taka, jak i rozpuszczone w niej elektrolity, dlatego ich transport musi zachodzić harmonijnie.

W BARDZO DUŻYM UPROSZCZENIU wygląda to tak:

Jeżeli podasz w czasie wysiłku hipotonik, organizm przyjmie mnóstwo wody i jeszcze bardziej rozcieńczy płyny ustrojowe, w których już brakuje elektrolitów, które utracił wraz z potem! Efekt: opuchlizna, spadek stężenia jonów, zaburzenia biochemiczne, możliwe bardzo poważne komplikacje, ze zgonem włącznie (NB: właśnie dlatego picie wody destylowanej jest tak niebezpieczne).

Jeżeli podasz hipertonik, organizm będzie próbował wchłonąć elektrolity, ale jednocześnie będzie tracił wodę, bo nadmiar elektrolitów w jelitach będzie powodował ucieczkę wody z krwioobiegu właśnie do jelit. Efekt: murowane sensacje żołądkowe w spektakularnej formie oraz ryzyko skrajnego odwodnienia zagrażającego życiu.

Izotonik natomiast daje gwarancję, że wszystkie składniki będą przyjmowane mniej więcej w równej proporcji i dlatego jest tak skuteczny.



Teraz jest jaśniej? ;-)

[masa]

szybki "risercz" i mamy:
'Sód, potas i chlorki. Te trzy pierwiastki są obecne we wszystkich płynach ustrojowych: we krwi, limfie, płynach otaczających i wypełniających każdą komórkę. Sód i chlor występują głównie w płynie otaczającym komórki, potas zaś jest składnikiem wypełniającego je płynu. Noszą nazwę „elektrolitów”, ponieważ przenoszą ładunki elektryczne i w ten sposób wspomagają pracę układu nerwowego i funkcje błon komórkowych.
(...)
współdziałają przy utrzymaniu prawidłowej dystrybucji płynów w organizmie. Zachowują również właściwe pH, a wraz z magnezem i wapniem regulują skurcze i rozkurcze mięśni oraz przekazywanie impulsów nerwowych.
(...)
Sód oraz chlor wchłaniają się niemal całkowicie w jelicie cienkim'
'Stężenia elektrolitów wynikają z właściwości barier rozdzielających ( błon półprzepuszczalnych). Woda zwykle przechodzi łatwo, a subst. dyfundują słabo lub wcale. Jony Na+ i Cl- są na zewn. a K+ w środku, Ca++ jest najwięcej w przestrzeni zewnątrzkomórkowej po Na+.
W płynie tkankowym jest też niewielkie stężenie anionów białkowych.'
czyli potas przechodzi przez błonę półprzepuszczalną, bezpośrednio do komórek

i teraz najlepsze
ponad 90% elektrolitów wydalanych jest z moczem. to co idzie z potem to są pojedyncze procenty.
'pot to w 99 % woda. Zawiera znacznie mniej minerałów niż osocze krwi. Podczas intensywnego wysiłku ludzki organizm traci około 6 % jonów sodu i chloru i około 1 % magnezu i potasu. Woda jest tracona o wiele łatwiej i szybciej, co prowadzi do podniesienia stężenia elektrolitów w płynie międzykomórkowym.'

skoro tracimy wodę - podnosi się stężenie elektrolitów w organizmie i pojawia się uczucie pragnienia.

wnioski, które mi przychodzą do głowy:
mogę zdrowo się odżywiać (i dostarczać odpowiednie ilości wszystkiego do organizmu), a na treningach żłopać hipotona z małą ilością elektrolitów, ale za to dobrze nawadniającego
albo mogę dobrze się odżywiać (bo ja ogólnie dobrze się odżywiam i nie widzę innej opcji ;D) i ładować w siebie średnio-nawadniający izoton, ale ze sporą ilością elektrolitów, które i tak potem wysikam razem z białkiem ze zniszczonych mięśni (to dzięki niemu siki się pienią). jeśli bym widział zastosowanie izotona, to po treningu, coby uzupełnić wysikany (bo nie wypocony) niedobór.

a jeśli przesadzę z ilością elektrolitów to np. jednym z objawów nadmiaru potasu jest uczucie mrowienia ust i języka, skurcze mięśni, porażenia mięśni

dobra. idę spać, bo już sam sobie odpowiadam na własne pytanie
mam nadzieję, że nie zaśmieciłem wątku swymi wywodami i dałem choć troszkę do myślenia.
pozdrawiam

[masa]

jednak nie poszedłem spać
mikroos - zasadniczo się zgadzamy. tylko, że nie wspominasz o tym jak elektrolity są wydalane. chodzi mi o to: czy trenujemy czy nie, one w takim samym stopniu trafiają do pęcherza. pot możemy pominąć.
do tego dochodzi ciekawy efekt, że przy wzmożonym wysiłku produkcja moczu spada, a woda i sód jest absorbowana z pęcherza coby się nie zabić, sód zaś po to by pojawiło się uczucie pragnienia.
wygląda to tak że organizm broni się przed tym co najgorsze - odwodnieniem
odwodnienie zabije w parę godzin, nie wiem jak spadek ilości elektrolitów, ale nie wydaje mi się żeby to było krytyczne w krótkim przedziale czasu (zwłaszcza że po treningu przyjdziesz do domu i zrobisz konkretna szamę, która - czy chcesz czy nie -dostarczy tego co trzeba).

poza tym to co piszesz o hipotonie - tak, jeśli podam hipotonik to organizm przyjmnie mnóstwo wody (oj tam mnóstwo od razu - tyle ile mam w bidonie - 0,7l) - jednak niczego to nie rozcieńczy bo w czasie wysiłku traci się poważne, całe, grube litry wody, a elektrolitów tyle co w trakcie leniwego dnia - więc nie obawiałbym się o rozcieńczenie płynów ustrojowych, w których już brakuje elektrolitów
jeśli podam hipoton nie podczas treningu, to tak - można się "przewodnić" - komróki nie posiadające ścian komórkowych są czasem rozsadzane od nadmiaru wody (aż tak dobrze ssą )

poza tym piszesz - [quote]Izotonik natomiast daje gwarancję, że wszystkie składniki będą przyjmowane mniej więcej w równej proporcji i dlatego jest tak skuteczny.[/quote] - a używałeś kiedyś hipotonika w ogóle?

ale podsumowując - w trakcie treningu traci się wodę, bardzo dużo wody. elektrolity traci się zawsze, codziennie nimi sikasz

kto się nie zgadza - zapraszam do dyskusji
dobranoc[/quote]

[mikroos]

mikroos - zasadniczo się zgadzamy. tylko, że nie wspominasz o tym jak elektrolity są wydalane. chodzi mi o to: czy trenujemy czy nie, one w takim samym stopniu trafiają do pęcherza. pot możemy pominąć.

W takim razie dlaczego pot jest tak koszmarnie słony? Przecież to nic innego jak sól, czyli elektrolity!

Twój artykuł, owszem, jest prawdziwy, ale odnosi się do stanu spoczynku. Chyba nietrudno zauważyć, że w czasie wysiłku pocisz się jakby nieco więcej, a pot mimo wszystko pozostaje słony, więc tracisz NaCl i inne dobrodziejstwa?

odwodnienie zabije w parę godzin, nie wiem jak spadek ilości elektrolitów, ale nie wydaje mi się żeby to było krytyczne w krótkim przedziale czasu

A tymczasem jak najbardziej jest.

zwłaszcza że po treningu przyjdziesz do domu i zrobisz konkretna szamę, która - czy chcesz czy nie -dostarczy tego co trzeba

Oczywiście, ale przez tych kilka godzin organizm jest w fazie koszmarnego stresu. Postępujące osłabienie jest zresztą najlepszym tego dowodem.

poza tym to co piszesz o hipotonie - tak, jeśli podam hipotonik to organizm przyjmnie mnóstwo wody, jednak niczego to nie rozcieńczy bo w czasie wysiłku traci się poważne, całe, grube litry wody, a elektrolitów tyle co w trakcie leniwego dnia

Dlaczego jest to błąd w rozumowaniu, wyjaśniłem wcześniej.

a używałeś kiedyś hipotonika w ogóle?

Tak, piłem zwykłą wodę w czasie wysiłku (a dla uproszczenia możesz śmiało przyjąć, że woda np. źródlana to nic innego jak hipotonik, czyli H2O plus niewielkie stężenie elektrolitów). W dostatecznie ciepły dzień już po godzinie czuć wyraźne osłabienie, po 2-3 zaczynają się pojawiać drgawki i skurcze (kolejny klasyczny objaw), dalej objawy mogą być coraz ciekawsze, od halucynacji po zgon.

[kris91]

Wy tu gadacie o jakiś skrajnosciach.. raczej nikt nie umrze na nawet 5h treningu od tego że będzie pił tylko wodę....

ps. to Carbo się nadaje na treningi czy nie? bo stosuje go od roku i mi dobrze z nim.... isoplus byłby lepszy? bo co? mają bardzo zbliżone składy, rzeklbym nawet że carbo ma lepszy....

[mikroos]

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że po 5 godzinach treningu czeka człowieka niechybny zgon. Ale to, że po takim czasie w upale mogą zacząć się lekkie drgawki i skurcze, jak najbardziej jest możliwe.

[masa]

dlaczego pot jest słony?
bo wydalany jest w nim NaCl - czyli sól, to jasne. wiem o tym. wczoraj sieknąlem sobie radosny trening i przyjechałem do domu z kryształakmi soli na gaciach
to że napiszesz, że pot jest koszmarnie słony, nic nie mówi o tym jaki jest jego skład czy ile to jest ilościowo straconych elektrolitów w stosunku do potrzeb
ale polecam
http://www.cos.pl/sw/34_04/43.pdf
stronę 7
dowiadujemy się że w trakcie treningu z potem zasadniczo wydalana jest sól i niemalże tylko sól (a o tym już pisałem)
czym grozi niedobór soli?
http://potreningu.pl...-osob-aktywnych

wychodzi że to nie magnezy, potasy czy inne wapnie są jakoś strasznie tracone, a najzwyklejsza sól kuchenna
tylko wciąż nie mogę znaleźć informacji czy te 3,9-9,2g traconej w 1,3-2,4 l potu soli to są jakieś krytyczne ilości, jeśli w ciągu dnia, wysikując 1,5l wydalamy jej około 14g :/

poza tym

W dostatecznie ciepły dzień już po godzinie czuć wyraźne osłabienie, po 2-3 zaczynają się pojawiać drgawki i skurcze (kolejny klasyczny objaw), dalej objawy mogą być coraz ciekawsze, od halucynacji po zgon.

a to ciekawe nie raz jechałem turystycznie, nie 2h nie 4h ale i ponad 8h w temp ponad 30st. tylko na mineralnej tudzież z koncentratem hypotonica (bio tech usa multi hypotonic) i byłem bardzo daleki od objawów które opisujesz (skórcze to miewam po ciężkim okresie w pracy, gdzie chleję kawę w dużych ilościach i jestem ogólnie przemęczony). zaliczałem też ponad 4-5h siekanie na szosie z 1,5 litra hypotonica w bidonach i też było ok (no dobra, czułem się trochę odwodniony - jednak mało tego było). nie przesadzasz czasem z tymi objawami
idąc dalej

A tymczasem jak najbardziej jest

- aa, no to mnie przekonałeś .. :/

z tego co opisuję w tym poście wynika mniej więcej to co Ty opisałeś w swoim, szkoda tylko że nie wyjasniłeś dlaczego tak się dzieje i ile tego jest. zdanie że pot jest słony bo zawiera sól nic nie mówi, bo każdy to wie. zdanie że jednak z braku elektrolitów się umiera też nic nie mówi, i niby czemu miałbym w to uwierzyć?

kris91 - z wodą to nie jest skrajność - odwodnić się jest mega łatwo - tak w upały jak i mrozy - zejść z powodu odwodnienia też

[mikroos]

Dobry izotonik zawiera minerały właśnie w składzie odpowiadającym składowi potu, tak aby na bieżąco odtwarzać ich zapasy. A to, w jakiej formie Ty osobiście je sobie odtworzysz, to już wyłącznie Twój wybór - równie dobrze może to być mocno posolony obiad z dobrą, bogatą w mikroelementy surówką zjedzony w trakcie wyjazdu (mówię to bez złośliwości).

Jazda turystyczna i sportowa nijak się do siebie mają w kwestii fizjologii wysiłku oraz metabolizmu. Jednym z powodów jest choćby ilość tokstycznych produktów przemiany materii, które powstają w organizmie w czasie wysiłku i które są tym bardziej szkodliwe, im gorzej nawodniony jest organizm. Jestem też gotowy założyć się, że na 5-godzinnym treningu byłbym w stanie wykazać na konkretnych mierzalnych parametrach, że zastąpienie wody izotonikiem sprzyja wynikom sportowym.

W kwestii problemów z powodu utraty elektrolitów - wystarczy, abyś poczytał choćby o roli sodu w utrzymaniu ciśnienia osmotycznego krwi czy o roli wapnia i magnezu w setkach procesów biologicznych (i pamiętał przy tym, że ilość danego składnika niekoniecznie musi być proporcjonalna do jego roli biologicznej). Wreszcie: nie czuję się zobowiązany do wyjaśniania Tobie wszystkich tajemnic organizmu człowieka, bo od tego są ksiązki. Sprostowałem natomiast nieścisłości, które pojawiły się w Twojej wypowiedzi.

Co Ty z tym zrobisz, będzie wyłącznie Twoim wyborem.

[masa]

teraz zgadzam się z tym co napisałeś
teraz już widzę że izotonik będzie lepiej spełniał funkcje niż hipotonik

ale z tym to żeś popłynął

nie czuję się zobowiązany do wyjaśniania Tobie wszystkich tajemnic organizmu człowieka

- nie wiem jak mam to skomentować? ja myślałem, że właśnie od tego jest forum, że ludzie sobie wyjaśniają te "tajemnice".

ale jako że trafiłem tu poszukując jakiegoś wspomagacza na treningi to co myślicie o tym:
TREC MAX CARB
Wartość odżywcza w 100 g:
Białko - 0 g,
Węglowodany - 95,71 g,
Tłuszcz - 0 g,
Sód - 0,7 g,
Wapń - 400 mg, 50% (RDA - zalecenego dziennego spożycia)
Potas - 200 mg,
Magnez - 150 mg, 50% (RDA - zalecenego dziennego spożycia)
nigdzie nie mogę znaleźć jaki jest stosunek cukrów prostych do złożonych

rozpuszczając 50g na 0,5l można zrobić iztonika, koszt pól litra wychodzi 1,07zł
pytanie czy ma to w ogóle sens, wyjdzie z tego izotnik czy carbo? czy może ani jedno ani drugie?

[kris91]

A jeżeli pije HIPERtomik podczas treningu to źle?

[masa]

hipertonik posiada wysokie stężenie węgli (głównie węgli) i elektrolitów przez co wchłanianie wody przez komóreczki jest utrudnione. czyli dostarczy kopa (węgle) i jony, ale uzupełnienie wody będzie trwało długo. jak długo - nie wiem, ale podejrzewam że zacznie się od momentu kiedy w odwodnionych komórkach stężenie elektrolitów stanie się równe/większe od stężenia w dostarczonym hipertoniku.
czy to źle? jak chcesz się nawodnić to źle. zależy też od tego jak długo ma trwać trening.

[maciej1986]

Tak a propo dyskusji, proponuję przeczytać o pompie sodowo-potasowej.

http://pl.wikipedia....sodowo-potasowa

[xtremesystems]

przerabialem isostara w proszku i activ lab hot. najlepiej jednak wypada litr wody , 2 lyzki miodu, sól (teraz wiem ze musze uzywac potasowej) , kilka kropel cytryny

[mikroos]

Ani czysta potasowa, ani czysta sodowa nie jest dobra. Stosując tylko potasową, natychmiast wyprzesz z organizmu sód i narobisz sobie mnóstwa szkód (w bardzo dużym uproszczeniu: organizm aktywnie kontroluje poziom sodu, a poziom potasu jest tylko efektem ubocznym tej kontroli; poza tym to sód, a nie potas, jest kluczowy dla utrzymania ciśnienia osmotycznego krwi!!!), więc to niekoniecznie dobry pomysł.

 

Kluczem jest odpowiedni stosunek obu kationów - jeden wypiera drugi i jednocześnie oba są potrzebne, więc jeżeli nie zapewnisz odpowiedniej dostawy obu, całkowicie wypłuczesz organizm i tylko sobie zaszkodzisz.

[ditom]

Ja pije Vitarade (mój ulubiony) , Isostar w proszku lub Muszynianka z miodem , cytryną i magnezem  

[MagicSpeed]

A teraz pytanie od amatora. 

 

Muszynianka z miodem , cytryną i magnezem

Co nam daje to, że dodam miód i cytrynę do bidonu? Rozumiem, że to wzbogaca jakoś tą mieszankę, ale ciekawy jestem głębszej wiedzy. W ogóle, w jakich proporcjach to zrobić na 700 ml. wody?

[mikroos]

Miód dodaje kalorii i poprawia smak, cytryna tylko (albo aż) poprawia smak. Możesz do tego jeszcze dorzucić trochę soli kuchennej, żeby ułatwić sobie przyswajanie elektrolitów.

[ditom]

Miód = glukoza i fruktoza

cytryna = witamina C i dobry smak

Ja na bidon 700 ml daje 3 łyżki stołowe miodu i wciskam pół cytryny .

[czmiel]

A ja bym się jednak zastanowił, czy napój cytryna+miód+woda+sól zapewnia nam wystarczającą ilość składników, które tracimy zwłaszcza na dłuższych dystansach.

[ditom]

Nie zapewnia. Dlatego trzeba też pić izotoniki i nie zapominać o jedzeniu. Według mnie na 2 h jazdy taka mieszanka wody , miodu , cytryny jest bardzo dobrym rozwiązaniem. 

Btw . ostatnio w te upały stosuję Zdrovit Litorsal podczas jazdy i sobie chwalę  :-D