2539 replies to this topic

[mikka]

bo to kierowcy mają obowiązek zachowania ostrożności

a piesi już nie?? mogą chodzić jak święte krowy?? zastanów się kolego trochę

po pierwsze to miasto jest dla mieszkańców a nie samochodów!
przejście dla pieszych jest dla pieszych nie dla samochodów;
kierowcy powinni zatrzymać się i przepuścić pieszego, jeśli ten chce przejść przez jezdnię.
ja tak zwykle robię.
ale w polsce kierowcy bardzo ładnie wytresowali pieszych, ci czekają grzecznie przed przejściem aż jakiś kierowca się zatrzyma albo jak zniknie ruch na jezdni.

w szwajcarii na przykład, kiedy pieszy zbliża się do przejścia dla pieszych, ruch na jezdni momentalnie zastyga; samochody zatrzymują się na obu pasach czekając aż pieszy przekroczy jezdnię. I nikt tu nie jest świętą krową, tylko tylko silniejszy nie wymusza pierwszeństwa na słabszym.

[Pirx]

Według mnie, to każdy robiący kurs na prawo jazdy powinien zostać wpuszczony na rowerze w ruch miejski, żeby na własnej skórze poczuł, jak to bywa miło. Podobno empatia jest tym, co odróżnia nas od zwierząt, bo one nie potrafią sobie wyobrazić jak czuje się inny osobnik. Mam wrażenie, że wielu kierowców pochodzi w bardzo prostej (i króciutkiej) linii od małpy, ale nie od tej samej, od której ja pochodzę. Nawiasem mówiąc - od tej samej małpy co ja pochodzą ci kierowcy, którzy omijają mnie szerokim łukiem po drugim pasie, nawet jak jest linia ciągła (ja tak robię).
Prawdopodobnie też rowerzyści

[travisb]

Nawiasem mówiąc - od tej samej małpy co ja pochodzą ci kierowcy, którzy omijają mnie szerokim łukiem po drugim pasie, nawet jak jest linia ciągła (ja tak robię).

No to troszkę nie ładnie tak łamać przepisy. Jak linia ciągła, to ciągła - grzeczna jazda za rowerzystą do momentu, kiedy już można wyprzedzić (wyprzedzić podkreśliłem w odniesieniu do Twojego "omijają", bo domyślam się, że własnie o wyprzedzanie Ci chodziło; omijanie to troszkę inny manewr ...).
mikka, zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości - u nas jakoś wszyscy się dokądś spieszą i uważaja się za najważniejszych, a wystarczyłaby odrobina pokory i wyobraźni, aby żyć ze sobą w harmonii i wzajemnie sobie nie szkodzić.

[Deadi]

Co by nie mówić, wina zawsze leży po obu stronach. Jeśli ktoś ma buractwo we krwi to nie ma znaczenia czy jedzie autem, rowerem czy hulajnogą - zawsze będzie publicznym burakiem. Jeśli ktoś jest idiotą - zawsze nim będzie, jesli komuś się śpieszy i jest idiotą to niestety może to boleć dwa razy mocniej.
A tak naprawdę w tym wszystkim chodzi o kulturę i szacunek dla innych.
Wczoraj spotkała mnie miła sytuacja już pod samym domem, wracam szybkim tempem na meczyk LM, zajeżdżam już na osiedle, zakręt 90*, ostro przyhamowywuję, bo ciemno jak w dupie, lampa na stroboskopie wali po wszystkich blokach i nagle ujawnia się dwóch gości na drodze. Ja zawolniłem, jeden się zatrzymał na środku drogi i mówi: "ja stoję", a ja z uśmiechem odpowiadam: "a ja jadę" i drugi gościu też się uśmiał. Możnaby to ubrać w inny nastrój, czyli mógłbym do niego powiedzieć "jak k....a łazisz", ale po co skoro ja się go tam spodziewałem i zachowałem szczególną ostrożność, bo wiadomo, że teren ostro zabudowany i do tego ciemny.
Gdyby tak wszyscy przewidywali i wzajemnie sie rozumieli na pewno byłoby milej dla wszystkich nas.
Obecnie aktualne mamy silne wiatry, moja stała trasa zakłada jakieś 15km po łysym polu z silnym bocznym wiatrem od lewej do prawej. Ciągła walka o utrzymanie lini, walka z podmuchami i wydmuchami. Jak wyprzedza TIR, to nagle odcina wiatr i mnie wciąga pod TIRA, jak TIR mnie mija to znowusz leci na mnie taka ściana wiatru, że wręcz mnie cofa, każda szybko i blisko lecąca osobówka wrzuca na mnie podmuch, dwa dni temu wiało jakoś skośnie, bo niedośc, że z boku to jeszcze w czoło co sprawiało, że sie toczyłem.
I tak większa część jełopów nawet nie pomyśli, ba nie zauważy że mną miota jak szatan więc co się będa przejmowac, że może mnie zdmuchnąć z drogi. Wyprzedzają na styk, nie zwalniają i nie przejmują się niczym. 1/10 pomyśli i zwolni, wyprzedzi lewym pasem i da po sobie znać, że jest uczestnikiem drogi i nikomu nie przeszkadza. A reszta królow szos mają to gdzieś. Zastanawiam się tylko co by się stało z jadącą babcią... aż strach pomyślec.

[outoftimeman]

Jak Jedziesz dostaw-czakiem 50km/h i jak jesteś 10m przed pasami, a pieszy nagle na nie wchodzi to nie da rady wyhamować

To jest argument za tym, żeby ograniczyć prędkość w mieście do 30 km/h - tak jak to jest w cywilizowanym świecie.

Piesi są w Polsce zastraszeni i sami nie wiedzą jak się zachować, stoją przed pasami i nie wiedzą czy mają iść czy nie iść. Albo wchodzą i nagle stają nie wiedząc co dalej. Wynika to oczywiście ze złych doświadczeń, a te są wynikiem wymuszania przez zmotoryzowanych pierwszeństwa.

Ja przepuszczam pieszych, ale gdy trafię na mimozę, która nie wie co ma robić to się wściekam. Kiedyś spotkałem parkę, która żegnała się czule przed przejściem dla pieszch, pomyślałem, że trochę im to zajmie i jadę sobie, a tu nagle prosto pod moje koła wchodzi dziewczyna. Wczoraj z kolei pod biurem skręcam w prawo, na pasach zielone, dojeżdżam powoli i chce ich przepuścić bez zatrzymywania się, ale kilka osób dostaje paniki i staje, albo zaczyna się cofać i cały misterny plan bierze w łeb. Skończyło się na wymuszeniu przeze mnie pierwszeństwa. I moja wina i nie moja. Jechałem wolniutko i piesi by spokojnie zdązyli przejść, ale 2 osoby spanikowały bo zobaczyły ufo czyli rower.

Ja sam jako uczestnik ruchu i pieszy staram się zachowywać asertywnie i zdecydowanie. Sam egzekwuje swoje prawa i tego oczekuje od innych. Wkurzam się na niezdecydowanych pieszych, choć wiem, że to nie do końca ich wina.

[mikka]

..jak jesteś 10m przed pasami, a pieszy nagle na nie wchodzi to nie da rady wyhamować.

jeśli jadę i widzę pieszego przy przejściu dla pieszych to zwalniam przygotowuję się że pieszy może wejść na jezdnię...

a druga sprawa to że kierowcy wyprzedzają rowerzystę nie zostawiając mu miejsca, to wina policji która taki stan rzeczy toleruje i udaje że tego nie widzi.
Ile razy mnie tak wyprzedzali, widziała to policja i nie reagowali...

[LoveBeer]

przejście dla pieszych jest dla pieszych nie dla samochodów;

przede wszystkim przejscie dla pieszych jest na drodze, a ta jest dla samochodow. pasy to nie chodnik ani deptak, a pieszy zdaje sie tez o tym zapominaja. nie bede tutaj usprawiedliwial kierowcow, bo to tumany jakich malo w europie, ale jesli na pasy laduje sie paniusia z wozkiem, i ten wozek wpycha na pasy 'nasajmprzod' nawet nie patrzac czy cos jedzie czy nie to naprawde rece opadaja. a w moim 'miescie' jest to nagminne.

[mikka]

przede wszystkim przejscie dla pieszych jest na drodze, a ta jest dla samochodow.

to jest myślenie z poprzedniej epoki.. dzisiaj, żeby pokazać kto tak na prawdę ma pierwszeństwo projektuje się wyniesione przejścia dla pieszych, czyli równo z chodnikiem..
wówczas to samochody wjeżdżają na przestrzeń dla pieszych a nie odwrotnie..
taka mała zmiana ale ładnie pokazuje kto na kogo ma uważać...
w polsce nie ma co szukać takich rozwiązań, bo polskie miasta to skrzyżowanie nowosybirska z marrakeszem.

[anu]

[quote name="mikka"][quote]przede wszystkim przejscie dla pieszych jest na drodze, a ta jest dla samochodow.[/quote]

Nie do końca. W wielu państwach zachodniej europy pieszy zbliżający się do przejścia dla pieszych ma już de facto pierwszeństwo i jest to powszechnie przestrzegane. W Polsce można czekać ruski rok na krawężniku zanim ktoś się łaskawie zatrzyma i przepuści, a nawet jak do tego dojdzie, to lepiej nie ryzykować, bo inny samochód się już nie zatrzyma i zostaniemy potrąceni. Efekt jest istotnie taki, że chcąc przejść przez ruchliwszą drogę, trzeba sobie to wywalczyć i wymusić sobie pierwszeństwo, ale czy na pewno winny w tej sytuacji pieszy czy furmani za kierownicą?

Niedawno stałem w okolicy przejścia dla pieszych nawet bez zamiaru przechodzenia. Na mój widok zatrzymała się grupa 5 czy 6 samochodów campingowych z Holandii. Dla nich było to naturalnie, ja czułem się zakłopotany, jakbym zrobił coś zdrożnego.

Inny przykład. Jeżeli już trafię nierozważnie na drogę z dużym ruchem TIR-ów, to co prawda choć nie ma oczu z tylu głowy, wiem z góry czy będzie mnie wyprzedzał TIR z Europy Wschodniej czy z Zachodniej. Te ze Wschodniej łaskawie mnie nie rozjadą, ale niemal wepchną do rowu. Te z Zachodniej zwalniają, redukują bieg i wyraźnym łukiem omijają.

[anu]

[quote/] jeśli jadę i widzę pieszego przy przejściu dla pieszych to zwalniam przygotowuję się że pieszy może wejść na jezdnię...[/quote]

patrząc na innych kierowców trudno krytykować twoją reakcję, a w polskich warunkach należy ją wręcz pochwalić, ale...

przygotowuję się, że pieszy stojący przy przejściu dla pieszych może wejść na jezdnię - brzmi to niemal jak przygotowanie do czegoś niezwykle zaskakującego, nietypowego

może zamiast zwolnić warto się po prostu zatrzymać i temu pieszemu po prostu ustąpić? na ogół pieszy nie stoi przy przejściu dla pieszych bez powodu...

[LoveBeer]

przede wszystkim przejscie dla pieszych jest na drodze, a ta jest dla samochodow.

to jest myślenie z poprzedniej epoki.. dzisiaj, żeby pokazać kto tak na prawdę ma pierwszeństwo projektuje się wyniesione przejścia dla pieszych, czyli równo z chodnikiem..
wówczas to samochody wjeżdżają na przestrzeń dla pieszych a nie odwrotnie..
taka mała zmiana ale ładnie pokazuje kto na kogo ma uważać...
w polsce nie ma co szukać takich rozwiązań, bo polskie miasta to skrzyżowanie nowosybirska z marrakeszem.

z poprzedniej epoki to sa polskie drogi i polskie pasy. pasy ktore robione sa np na drogach 2-pasmowych (ewenement na skale swiatowa) itd itp. nawet w centrach miast przejscia dla pieszych bez swiatel powoduja niejednokrotnie totalne zakorkowanie - dlaczego ? bo ludzie traktuja droge wlasnie jak chodnik - przykjlad ? np w zakopanem przejscie na dole krupowek - gdybys chcial byc takim swiatowcem za jakiego sie masz to tam bys nie przejechal NIGDY. doslownie. jak kierowca ma zrozumiec pieszego jak pieszy nie chce zrozumiec kierowcy ? ja tez poruszam sie piechota i nigdy nie pakuje sie na pasy jak baran albo bydlo rogate - to nie boli poczekac 4 sekundy i przepuscic ten jeden czy 2 samochody. i niewazne czy jestem w polsce czy we francji.

i nie ma co porownywac polski do zachodniej europy, bo jw nie robi sie tam pasow w idiotycznych miejscach a w np centrach malych miast ktore sa ODCIAZONE z ruchu kolowego ruch pieszych tez wyglada zupelnie inaczej. w duzych miastach tam gdzie jest duzy ruch kolowy z reguly sa albo kladki, albo tunele, albo swiatla. wiec wybacz moje zacofane myslenie, ale poki co to sa przejscia dla pieszych a nie przejazdy dla samochodow a porownanie przejscia dla pieszych w sennym miasteczku w europie zachodniej do przejscia dla pieszych na zakopiance jakos mnie nie przekonuje.

[mikka]

z poprzedniej epoki to sa polskie drogi i polskie pasy.

zgodzę się, nasi pojektanci myślą kategoriami z lat 70-tych.

...dlaczego ? bo ludzie traktuja droge wlasnie jak chodnik - przykjlad ? np w zakopanem przejscie na dole krupowek - gdybys chcial byc takim swiatowcem za jakiego sie masz to tam bys nie przejechal NIGDY. doslownie.

no i słusznie, bo to miasto jest dla mieszkańców a nie dla samochodów. jeśli ktoś ma kaprys by na krupówki pojechać samochodem, no to jego wybór.
Ale nie mówimy tutaj o osobnych przypadkach tylko myśleniu globalnym i zachowaniu kierowców.

jak kierowca ma zrozumiec pieszego jak pieszy nie chce zrozumiec kierowcy ?

bo go nie rozumie... nie musi go rozumieć. To samochód w mieście jest intruzem, nie pieszy. Daj pieszemu spokojnie spacerować po mieście. Nie spychaj go do podziemii czy nie każ mu wchodzić po kładkach. A samochody wypychaj poza miasto projektując drogi tak by kierowcy nie chciało się jeździć samochodem po mieście.

i nie ma co porownywac polski do zachodniej europy, bo jw nie robi sie tam pasow w idiotycznych miejscach a w np centrach malych miast ktore sa ODCIAZONE z ruchu kolowego ruch pieszych tez wyglada zupelnie inaczej. w duzych miastach tam gdzie jest duzy ruch kolowy z reguly sa albo kladki, albo tunele, albo swiatla.

kładki albo tunele... to właśnie lata 70-te
i niech osoby niepełnosprawne spróbują przejść przez taką ulicę.

poza tym spójrz na koszta.. o ile taniej pomalować pasy i zrobić światła niż budować tunele i kładki z windami, które nie działają.

update:
i do poczytania:
bruksela
amsterdam 1
amsterdam 2

[LoveBeer]

apropos krupowek, to bardzo sie mylisz, tu nie chodzi o to ze ktos po krupowkach sobie ma kaprys pojezdzic, ale o jedna z glownych ulic zakopanego (styk nowotarskiej z koscieliska). z tym ze miasto jest nie dla samochodow nie bede sie nawet spieral, chyba ze masz na mysli jedno z tych szwajcarskich miasteczek wogole wylaczonych z ruchu samochodowego ;p

swoja droga mieszkalem w stuttgarcie kiedys i tam na ten przyklad wyobraz sobie byly kladki i tunele. zacofane miasto

a linki ktore dales, super, ale co wnosza do tematu (do tematu wnosza, ale nie w kwestii pieszych ) ? ja wiem jak moga wygladac drogi dla rowerow z chocby berlina, gdzie doslownie wszedzie sa powydzielane pasy, nawet tam gdzie nie mialy prawa sie zmiesic, a sie zmiescily. mieszkalem tez na niemieckiej prowincji (dogern przy samej granicy ze szwajcaria) i tam tez pamietam drogi dla rowerow byly doslownie wszedzie. juz nawet na slowacji sie pojawiaja. tylko co z tego skoro u mnie takich drog nie ma ? gdzie sie pojawiaja to sa pomylkami i kolarze bardziej na nie narzekaja niz maja z nich pozytek (a na dodatek kiedy takiej watpliwej jakosci droga jest to nie mozna poruszac sie szosa, co dla trenujacych na szosie moze byc naprawde problemem gdy trzeba robic slalom miedzy slupkami, skakac po kraweznikach, wjezdzac w przystanki autobusowe itd itp)

edit: tak sobie przypomnialem ze na krupowkach oprocz przejscia dla piszych jest tez przejscie podziemne. a mimo to zawsze jest tam taki kociol ze jak wspomnialem sztuka jest przejechac jednoczesnie nie 'zatrzymujac' jakiegokolwiek pieszego...

[outoftimeman]

LoveBeer, mikka mówi o zupełnie innej filozofii organizacji miast i ma dużo racji. Jasne, że na zachodzie jest pełno miast reliktów jak wspomniany przez Ciebie Sturgart, ale tendencja jest własnie taka jak opisuje mikka. Po prostu urbaniści, socjolodzy, psycholodzy, architekci i całe społeczeństwo doszli do wniosku, że miasto modernistyczne to chybiony pomysł. Miasta muszą być budowane na ludzką skalę i dlatego likwiduje się teraz te niegdyś "nowoczesne" rozwiązania przywracając miastom ich historyczny plan zagospodarowania.
Z drugiej strony masz oczywiście rację, że w wielu wypadkach organizacja ruchu z punktu widzenia samochodu jest koszmarna. Ale to właśnie często efekt tych idiotycznych pomysłów z dwupasmówkami w mieście. Założenie było takie, że mkniesz 100 na godzinę przez centrum i jest nowocześnie, a w efekcie stoisz w ogromnym korku. Ruch nie może się rozlać po lokalnych uliczkach i uspokoić, bo te nie prowadzą do nikąd.
Mówicie o tym samym problemie z dwóch różnych punktów siedzenia, ale dla Ciebie lovebeer rozwiązania z uspokojniem ruchu też będą korzystne.

[xubix]

taka oto ścieżka rowerowa jest w wiosce niedaleko mnie :roll: fajnie !