2539 replies to this topic

[mikroos]

Obiecywałem sobie, że do sprawy słynnego "buraka" się nie odniosę. Ale nie wytrzymałem.

http://www.kochamrow...przedzaniu.html

[thomas_k7]

Kolega mógł na skrzyżowaniu ustawić się za samochodem. Problemu by nie było. Jednak po pierwszym wyprzedzaniu śmiało można stwierdzić, że za kierownicą samochodu siedzi idiota. Sama jazda blisko prawej krawędzi nie jest pozwoleniem na wyprzedzanie.

Napisałeś - "Z drugiej jednak strony rowerzysta dwukrotnie umożliwił mu niebezpieczny manewr". Rowerzysta ANI RAZU nie umożliwił mu wykonania tego manewru. Normalny, myślący kierowca nawet jeżeli rowerzysta jedzie blisko prawej krawędzi nie zaczyna manewru wyprzedzania dopóki nie ma odpowiedniej ilości miejsca. 

Założyć się mogę, że jeżeli rowerzysta jechałby środkiem pasa ruchu, po pierwszym wyprzedzeniu na skrzyżowaniu byłaby podobna sytuacja. 

 

 

Dziwi mnie przepis, który wprowadzono. Rowerzysta może wyprzedzać wolno jadące samochody po prawej - przecież to samobójstwo. Inna sprawa gdyby z przodu była śluza, niestety takiej tam nie zauważyłem. 

 

Dobrze, że filmik trafił do Internetu. Niestety pod filmikiem pojawiają się komentarze blachosmrodów, którzy nigdy nie siedzieli na rowerze. 

[mikroos]

Napisałeś - "Z drugiej jednak strony rowerzysta dwukrotnie umożliwił mu niebezpieczny manewr". Rowerzysta ANI RAZU nie umożliwił mu wykonania tego manewru.

Ależ oczywiście, że umożliwił. Skoro dało się go wyprzedzić, to umożliwił, a przynajmniej - przez własne zaniedbanie - nie uniemożliwił.

Normalny, myślący kierowca nawet jeżeli rowerzysta jedzie blisko prawej krawędzi nie zaczyna manewru wyprzedzania dopóki nie ma odpowiedniej ilości miejsca.

Tutaj pełna zgoda. W swojej notce zaznaczyłem zresztą dwukrotnie, że kierowcy nic nie usprawiedliwia.

Założyć się mogę, że jeżeli rowerzysta jechałby środkiem pasa ruchu, po pierwszym wyprzedzeniu na skrzyżowaniu byłaby podobna sytuacja.

A ja potwierdzam z praktyki, bez zakładania się, że ta metoda po prostu działa. Przy prawdopodobieństwie 50-50, że się uda, większośc kierowców spróbuje wyprzedzić. Ale jeżeli droga jest całkowicie zastawiona, w najgorszym wypadku zacznie trąbić, ale nie zacznie wyprzedzać, bo po prostu widzi, że zabraknie mu dobrego metra.

Dziwi mnie przepis, który wprowadzono. Rowerzysta może wyprzedzać wolno jadące samochody po prawej - przecież to samobójstwo.

Przy powolnym ruchu jest to jak najbardziej bezpieczne. Tylko znów: rowerzysta powinien z tego prawa korzystać z rozsądkiem, a nie wciskać się wszędzie tylko dlatego, że mu wolno, nawet jeżeli nie odniesie z tego realnej korzyści.

[climber]

Ależ oczywiście, że umożliwił. Skoro dało się go wyprzedzić, to umożliwił, a przynajmniej - przez własne zaniedbanie - nie uniemożliwił.
 

Z tym umożliwianiem to delikatna sprawa, ja bym się na tym tak aż nie koncentrował, bo rolą uczestnika ruchu nie jest uniemożliwianie łamania prawa przez innego uczestnika ruchu. Skoro rowerzysta jadąc blisko krawędzi jezdni umożliwił popełnienie wykroczenia to inaczej patrząc jakby jechał środkiem pasa, a tamten w niego wjechał to znaczy że umożliwił mu rozjechanie siebie, bo jechał środkiem zamiast przy krawędzi jezdni, tak jak stanowią przepisy.

Ja w każdym razie i rowerem i samochodem jeżdżę tak, żeby umożliwić wszystkim możliwie bezpieczne i szybkie przemieszczanie się po naszych ulicach, unikam sytuacji konfrontacyjnych, rowerzystów jadąc autem omijam szeroko i powoli, a jadąc rowerem przepuszczam auta gdzie tylko mogę bo i tak jadą szybciej, no może poza nielicznymi sytuacjami, staram się po prostu kierować logiką, mniej emocjami, a drogowego i życiowego frustrata i tak niczego nie nauczę więc staram się unikać.

[mikroos]

Jeszcze raz: wina kierowcy jest absolutnie niepodważalna i w żadnym wypadku go nie usprawiedliwiam, bo człowiekowi zachowującemu się w ten sposób powinno się natychmiast odebrać prawo jazdy. Mimo to widzę z praktyki, że bardzo wiele zależy także od rowerzysty i od tego, czy umie zadbać o własne bezpieczeństwo i o jasne zaznaczenie swojego miejsca na drodze. Jeżeli jadąc będziemy zdawali się zawsze na dobrą wolę kierowców (m.in. poprzez jazdę przy samej krawędzi jezdni), to prędzej czy później nadziejemy się właśnie w taki sposób. W razie potrącenia w sądzie pewnie będziemy mieli rację, ale czy warto?

 

Jeżeli chodzi o wjechanie prosto w rowerzystę: tak naprawdę miałem nawet przygotowany akapit na ten temat, ale go usunąłem. Chodzi mi jednak o to, że jeżeli człowiek jest na tyle pokręcony, żeby świadomie i w pełni celowo kogoś potrącić, to gdziekolwiek rowerzysta by się nie znalazł, i tak zostałby potrącony z czystej nienawiści. Prawdopodobieństwo spotkania z tak kompletnym wariatem to skrajna skrajność, więc naprawdę nie wydaje mi się, żeby rozważanie takich przypadków miało szczególny sens, tym bardziej, że w sytuacji "tu i teraz" rowerzysta i tak nie ma żadnego pola manewru w starciu z takim osobnikiem.

 

 

[heavy_puchatek]

Zgadzam się z tym, że trzymanie się na siłę prawej krawędzi jest bez sensu, nie trzeba od razu jechać środkiem żeby zniechęcać do wyprzedzania, wystarczy nie przeginać z trzymaniem się blisko prawej. Ja sam często w pełni świadomie umożliwiam wykonanie "niebezpiecznego manewru" kierowcom ciężarówek, albo innych samochodów gdy dojeżdżają do mnie i zwolnią. Po prostu zjeżdżam mocno do prawej po zerknięciu do tyłu, gość to widzi i widzi że ja go widzę i manewr już nie jest niebezpieczny, chociaż mija mnie w niewielkiej odległości - bo ja o tym wiem, spodziewam się i wyraźnie dałem do zrozumienia żeby jechał. W ten sposób ja jestem uprzejmy bo po co mam kogoś blokować i nikt mi przy tym krzywdy nie zrobi, bo najpierw zwolni i zaznaczy swą obecność. Metr odstępu metrem odstępu, przecież chodzi o zdrowy rozsądek. I tak każdy świadomie łamie przepisy, ja także.

 

A kolumny pojazdów, korki i inne tego typu bzdety mijam często na pełnej szybkości (we Wrocławiu czasami i pół miasta można tak przejechać) ale ZAWSZE od lewej. Jeszcze mi życie miłe!

 

Z frustratami na drodze też od dłuższego czasu już nie dyskutuję. A tak w ogóle to ostatnio zrobiło się ich wyjątkowo mało, jest już naprawdę nienajgorzej. Tylko w sieci marudzą, ale na drodze tego tak nie widać. Ot, dzisiaj znowu przejechałem przez miasto, ominąłem korki, olałem wszystkie możliwe ścieżki rowerowe, te lepsze i gorsze, wyleciałem z miasta, pojechałem bardziej i mniej uczęszczanymi drogami i jak to prawie zawsze bywa, zero stresów, pełna kultura. Zaglądając do sieci, gdzie skretyniali gimnazjaliści oraz inni młodsi "redaktorzy" napuszczają jednych na drugich non stop jak zwykle zajadła walka. Na drodze spokój. I tak pewnie do wiosny, kiedy w kwietniu jak co roku kierowcy stają się zaskoczeni istnieniem rowerzystów niczym drogowcy śniegiem w zimie i taki stan trwa kilka tygodni. Na szczęście rok w rok są coraz mniej zaskoczeni.

 

I powtarzałem to już wiele razy i będę powtarzał do znudzenia. Trochę jeżdżę. Dużo po mieście. Zawsze ulicą, drogami z wieloma pasami itd, w ogóle lubię główne drogi, ruchliwe krajówki. I jakoś PRAWIE nie spotykają mnie niebezpieczne sytuacje. Czasami spotkam się z chamstwem, ale nikt nie próbuje mnie rozjechać. A niektórych non stop ktoś próbuje zabić. Panicznie boją się zmiany pasa, skrętu w lewo, wyprzedzania i bycia wyprzedzanym. Piszą o tym jak to codziennie jadąc do pracy/na uczelnię omal kilkukrotnie nie stracili życia pod kołami. I zawsze mam wtedy wrażenie, że ten ktoś po prostu nie umie się na drodze zachować i wykonuje jakieś ruchy browna. Za duże nagromadzenie nieszczęść jak na jednego człowieka

Inaczej mówiąc, to pozorne odbijanie się od ściany nazywane edukacją uczestników ruchu daje efekty. Jeszcze zmienić prawo na nieco bardziej szykanujące kretynów... ale prędzej nauczysz wszystkich ludzi świata kultury niż rządzących przekonasz do narażenia się na jakikolwiek spadek poparcia

[thomas_k7]

Ależ oczywiście, że umożliwił. Skoro dało się go wyprzedzić, to umożliwił, a przynajmniej - przez własne zaniedbanie - nie uniemożliwił.

Jazda blisko prawej krawędzi jezdni nie daje "zielonego światła" na wyprzedzanie. Jeżeli nie ma dostatecznej widoczności, odpowiedniej ilości miejsca - kierowca nie powinien rozpocząć takiego manewru. Choćbym jechał 10 cm od krawężnika - kierowca nie ma prawa.

Sorry, ale pisanie, że umożliwił jest bez sensu. Owszem dało się go wyprzedzić, ale z popełnieniem wykroczenia. 

 

Poniżej zdjęcie. Nie wydaje mi się, że rowerzysta jechał blisko prawej krawędzi jezdni. Zakładając, że jechał tak jak pokazuje zielona strzałka, poruszał się około 1 m od krawędzi, a może nawet więcej. Nadal twierdzę, że nie umożliwił wyprzedzania "na żyletkę". 
  
http://www.fotosik.p...ad6368c57a.html
 

[mikroos]

Jazda blisko prawej krawędzi jezdni nie daje "zielonego światła" na wyprzedzanie.

A czy ja gdzieś napisałem, że to jest pozwolenie? Nie wydaje mi się.

Ale nie zmienia to faktu, że jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz - jeżeli wiesz, jak jeździ wielu polskich kierowców, a mimo to jedziesz w sposób umożliwiajacy taką jazdę, musisz być gotowy na to, że będą jeździli tak jak widać na filmie.

Nadal twierdzę, że nie umożliwił wyprzedzania "na żyletkę".

To, czy umożliwił, pokazuje najlepiej fakt, że go wyprzedzono.

[thomas_k7]

Ależ oczywiście, że umożliwił. Skoro dało się go wyprzedzić, to umożliwił,

Nie napisałeś, że jest to pozwolenie, ale zarzucasz rowerzyście, że umożliwił kierowcy wyprzedzanie. Dlatego piszę Ci, że nawet gdyby umożliwił (choć zdanie mam inne), kierowca nie ma "zielonego światła" na wyprzedzanie bez uprzedniego upewnienia się, że manewr wykona zgodnie z przepisami PoRD.

To, czy umożliwił, pokazuje najlepiej fakt, że go wyprzedzono.

Nie umożliwił, tylko kierowca wykazał się skrajną głupotą i podjął manewr wyprzedzania bez zachowania odpowiedniej odległości od rowerzysty. 

Cytować PoRD? Nadal się upierasz. Bez sensu.

[mikroos]

nawet gdyby umożliwił (choć zdanie mam inne), kierowca nie ma "zielonego światła" na wyprzedzanie bez uprzedniego upewnienia się, że manewr wykona zgodnie z przepisami PoRD.

A ja przecież nie napisałem, że jest inaczej (i jednocześnie nie rozumiem, dlaczego tak uparcie próbujesz mi to przypisać).

Ale jeszcze raz (ostatni raz) próbuję Tobie powiedzieć, że umożliwianie niebezpiecznych manewrów lub zakładanie z góry, że wszyscy kierowcy są grzeczni i przestrzegają przepisów, to ściąganie na siebie niebezpieczeństwa, a sytuacje takie jak ta wybitnie dobrze to pokazują. To nie jest personalny atak na Twojego kolegę, tylko zwrócenie uwagi na zjawisko. Może się nam ono podobać, a może nie, ale tak po prostu jest.


Swoje napisałem - od Ciebie zależy, czy odczytasz mój wpis tak jak go napisałem, czy tak, jak Ty za wszelką cenę chcesz go odczytać. Z mojej strony EOT.

[emilioni]

Ja tego zupełnie nie rozumiem. Jak widzę, rowerzystę który jedzie środkiem jezdni, to mam ochotę mu przyp.... . Zaznaczam, że nie jestem kierowcą samochodu. Jak można być takim idiotą, że jeśli jedzie auto za mną jade środkiem jezdni, by mu utrudnić niebezpieczny manewr. Ja jade zawsze jak najbliżej krawężnika, by kierowcy dać możliwość jak najłatwiejszego wyminięcia mnie. Może, że za mną "czysto" pozwolę sobie jechać szerzej. A tutaj widzę, że proponuje się zupełnie odwrotne działanie...

[mikroos]

Nie zauważasz subtelnej różnicy: nikt nie mówi o celowym i złośliwym tamowaniu ruchu, tylko o blokowaniu manewru, który byłby niedozwolony ze względu na ruch z naprzeciwka. To jest kluczowe dla opisu sytuacji: kierowca w tym miejscu i tak nie ma prawa wyprzedzać i nie miałby go nawet gdybyś jechał pół metra od krawędzi jezdni.

Żebyśmy mieli pełna jasność: w momencie, kiedy kierowca za mną zwolni do rozsądnej prędkości (takiej, która umożliwia wyprzedzanie z bezpieczną różnicą prędkości) lub kiedy na przeciwnym pasie będzie więcej miejsca, natychmiast go przepuszczam.

[emilioni]

no i o tym mówie. Po co puszczasz dopiero jak kierowca zwolni. No człowieku jedzie facet 60 i musi zwolnić, MUSI, bo ty przeszkadzasz mu. No jak można nie jechać inaczej niż skrajnie po prawej stronie pasa?!

[mikroos]

Czy dobrze rozumiem, że w takim razie wolisz zaryzykować własnym życiem, żeby umożliwić niedozwolony i niebezpieczny manewr, bo komuś nie chce się zwolnić? Bo trzeciej drogi nie ma.

[thomas_k7]

no i o tym mówie. Po co puszczasz dopiero jak kierowca zwolni. No człowieku jedzie facet 60 i musi zwolnić, MUSI, bo ty przeszkadzasz mu. No jak można nie jechać inaczej niż skrajnie po prawej stronie pasa?!

Jedzie facet 60, a przed nim traktor, który jedzie znacznie wolniej niż kolarz - co wtedy? Według Ciebie traktor powinien...zapaść się pod ziemię, bo jedzie samochód?! Kolego - z całym szacunkiem, ale głupoty piszesz. Czy traktor, czy skuter, czy rowerzysta - kierowca ma obowiązek wykonać bezpieczny manewr. 

Co do jazdy po prawej stronie pasa - nie wiem czy wiesz, ale zmieniły się przepisy w 2011 r. W niektórych sytuacjach kierujący rowerem ma prawo poruszać się środkiem pasa ruchu. Większość kierowców najwidoczniej nie dorosła do tego i po prostu tych przepisów nie zna - jak widzę rowerzyści też...

 

A ja przecież nie napisałem, że jest inaczej (i jednocześnie nie rozumiem, dlaczego tak uparcie próbujesz mi to przypisać).

mikroos - napisałeś, że UMOŻLIWIŁ. W tym właśnie momencie dla mnie w temacie zabłysnąłeś, ale z tej innej strony

Żadna jakakolwiek jazda nie UMOŻLIWIA i nie daje zielonego światła na wyprzedzanie bez zachowania dozwolonego odstępu od wyprzedzanego rowerzysty.

 

 

Ale jeszcze raz (ostatni raz) próbuję Tobie powiedzieć, że umożliwianie niebezpiecznych manewrów lub zakładanie z góry, że wszyscy kierowcy są grzeczni i przestrzegają przepisów, 

No cóż... Zakładając, że nikt nie przestrzega przepisów i każdy może być niegrzeczny - po co wyjeżdżać na drogę? Taki cytat...

Prawo o ruchu drogowym.

Art. 4. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze mają prawo liczyć, że inni uczestnicy tego ruchu przestrzegają

przepisów ruchu drogowego, chyba że okoliczności wskazują na możliwość odmiennego ich zachowania.

 

Zastanów się teraz skąd ja, Ty czy ktokolwiek inny ma widzieć co siedzi w głowie kierowcy, który jedzie za mną. Albo jest człowiekiem i wie, że wyprzedzenie mnie zbyt blisko może skończyć się tragicznie, albo jest idiotą i wykona taki sam manewr jak na filmiku. I zaznaczam - jazda rowerzysty nie ma tutaj nic wspólnego. To na kierowcy spoczywa obowiązek bezpiecznego wykonania manewru, a rowerzysta może jechać 1 m od krawędzi? 50 cm od krawędzi? 35 cm od krawędzi? Obojętnie jaką odległość pojedzie, kierowca NIE ma prawa wyprzedzić go nie zachowując minimum 1 m odległości.

 

Twoje pisanie, że rowerzysta swoją jazdą umożliwił to po prostu bzdury. 

Odnoszę się do moich sytuacji sprzed kilku miesięcy (sprawa w Sądzie za... tamowanie ruchu rowerem - Art 90 KW.). Sprawę wygrałem, trwało to wszystko prawie rok. Przykro mi, ale nie masz racji w tym co napisałeś - głównie chodzi o fakt, że rowerzysta umożliwił. Wstyd powinno Ci być za takie słowa jeżeli jesteś rowerzystą. 

Swoją drogą - to nie mój kolega.

 

[mikroos]

Żadna jakakolwiek jazda nie UMOŻLIWIA i nie daje zielonego światła na wyprzedzanie bez zachowania dozwolonego odstępu od wyprzedzanego rowerzysty.

Za SJP: umożliwiać «stworzyć warunki sprzyjające czemuś»

Świadomie użyłem słowa "umożliwiać", a nie "prowokować" czy "zezwalać na". Słowo "umożliwiać" nie musi oznaczać aktywnego działania; coś może zostać umożliwione również przez zaniechanie (choć zaniedbanie nie musi automatycznie przesądzać o czyjejś winie ani nie umniejsza winy kierowcy - piszę to, bo mam dziwne przeczucie, że możesz chcieć wrócić do tego tematu). Przykłady:

- http://www.rynekinfr...ie-trucizn.html
- http://www.psz.pl/te...koszary-w-Iraku
- http://www.wprost.pl...probie-zamachu/

I proszę, skończ z tym tematem, bo nie zamierzam tłumaczyć się więcej z interpretowania go w sposób niezgodny z treścią.

No cóż... Zakładając, że nikt nie przestrzega przepisów i każdy może być niegrzeczny - po co wyjeżdżać na drogę?

Nie "po co", tylko "dlaczego". A wyjeżdżać dlatego, że mam prawo z tej drogi korzystać i mam prawo być na niej bezpieczny. I właśnie z tego powodu znajduje się w PoRD zapis o zasadzie ograniczonego zaufania, który byłeś uprzejmy przytoczyć.



Skoro już wyjaśniłem Twój problem ze zrozumieniem mojej notki, tym razem naprawdę kończę. Gdybyś miał dalsze wątpliwości, daj znać na priv - możemy o tym porozmawiać przez telefon, będzie wygodniej.

Miłego dnia

[SPIKE]

 

A kolumny pojazdów, korki i inne tego typu bzdety mijam często na pełnej szybkości (we Wrocławiu czasami i pół miasta można tak przejechać) ale ZAWSZE od lewej. Jeszcze mi życie miłe!

 

Z frustratami na drodze też od dłuższego czasu już nie dyskutuję. A tak w ogóle to ostatnio zrobiło się ich wyjątkowo mało, jest już naprawdę nienajgorzej. Tylko w sieci marudzą, ale na drodze tego tak nie widać. Ot, dzisiaj znowu przejechałem przez miasto, ominąłem korki, olałem wszystkie możliwe ścieżki rowerowe, te lepsze i gorsze, wyleciałem z miasta, pojechałem bardziej i mniej uczęszczanymi drogami i jak to prawie zawsze bywa, zero stresów, pełna kultura. Zaglądając do sieci, gdzie skretyniali gimnazjaliści oraz inni młodsi "redaktorzy" napuszczają jednych na drugich non stop jak zwykle zajadła walka. Na drodze spokój. I tak pewnie do wiosny, kiedy w kwietniu jak co roku kierowcy stają się zaskoczeni istnieniem rowerzystów niczym drogowcy śniegiem w zimie i taki stan trwa kilka tygodni. Na szczęście rok w rok są coraz mniej zaskoczeni.

 

I powtarzałem to już wiele razy i będę powtarzał do znudzenia. Trochę jeżdżę. Dużo po mieście. Zawsze ulicą, drogami z wieloma pasami itd, w ogóle lubię główne drogi, ruchliwe krajówki. I jakoś PRAWIE nie spotykają mnie niebezpieczne sytuacje. Czasami spotkam się z chamstwem, ale nikt nie próbuje mnie rozjechać. A niektórych non stop ktoś próbuje zabić. Panicznie boją się zmiany pasa, skrętu w lewo, wyprzedzania i bycia wyprzedzanym. Piszą o tym jak to codziennie jadąc do pracy/na uczelnię omal kilkukrotnie nie stracili życia pod kołami. I zawsze mam wtedy wrażenie, że ten ktoś po prostu nie umie się na drodze zachować i wykonuje jakieś ruchy browna. Za duże nagromadzenie nieszczęść jak na jednego człowieka

Inaczej mówiąc, to pozorne odbijanie się od ściany nazywane edukacją uczestników ruchu daje efekty. Jeszcze zmienić prawo na nieco bardziej szykanujące kretynów... ale prędzej nauczysz wszystkich ludzi świata kultury niż rządzących przekonasz do narażenia się na jakikolwiek spadek poparcia

 

jakbym siebie cytował :idea:   słowo w słowo, jak nie ma miejsca z prawej to z lewej .

A żeby być uczestnikiem ruchu świadomym należy przede wszystkim umieć zachować sie na jezdni, , a 90% wypadków i przypadków to brak ogarnięcia sie w ruchu samochodowym.

Rower w wiekszosci systuacji jest dla kierowcy samochodu za szybki i za mało widzialny co należy brać pod uwage jako zwiększony stopień ryzyka, a nie ze stwierdzeniem , mam karbona to jestem Panem Świata .

[thomas_k7]

mikroos - nadal piszesz bzdury. Wskaż proszę w jaki sposób rowerzysta według Ciebie umożliwił kierowcy wykonanie niezgodnego z prawem manewru wyprzedzania. Jeżeli już zabierzesz głos - wskaż również podstawę prawną swojego twierdzenia. Upierasz się ciągle przy jednym - twierdzisz, że jakby rowerzysta jechał środkiem pasa ruchu, kierowca nie wykonałby takiego manewru tak? Bzdura, bzdura i jeszcze raz bzdura. Powtórzę raz jeszcze - wszystko zależy od tego, kto siedzi za kierownicą samochodu.
I nie pisz proszę, że rowerzysta umożliwił, kompromitujesz się. 

 

Nie dam znać na priv, od tego jest Forum. 

[mikroos]

Na Twoje pytanie odpowiedziałem już wcześniej.