347 replies to this topic

[mess]

dzieki @Arni ,

 

czyli jak np mam

 

pmax 1243

3min 435

20min 350

90min 321

 

to co mi z tego wykalkulujesz i jak?

[Arni]

Tak jak napisałem gdzieś wcześniej, najdokładniejsze są modele 3 parametrowe np. Monoda lub Mortona, ale niestety nie mogę znaleźć w sieci takowego kalkulatora. Jedyny mi znany kalkulator opiera się na klasycznym modelu 2 parametrowym Monoda z 1965 roku:

http://heiko.ploinge...onod/Monod.html

 

Problem polega na tym, że wysiłki poniżej 2 minut zawyżają końcowy wynik CP o kilka % (chyba o ok. 5% jak pamiętam testy) Dla tego najlepiej jest pliki wrzucić do GC i w nim z modelu 3 par. Mortona pobrać moc krytyczną. 

 

Z twoich danych nic ci nie zrobię dokładnego jak widzisz, stwórz sobie osobny profil na GC i tam sobie wrzuć te pliki, by odczytać krytyczną z 3 par. lub wyczytać moce dla czasów w modelu Extended. Oczywiście jak masz te testy w krótkim odstępie czasu, to zaznacz sobie czas do odczytu danych i będzie to samo.

 

Aaa, nie wrzucaj tylko do klasycznego kalkulatora wysiłku dłuższego niż 30 minut, bo też zniekształcisz wynik. Ma być coś w przedziale 2-6 i 12-30. Wyliczone na szybko wychodzi, iż twoja CP = 335W (2par). W 3par. wyszło by pewnie w okolicy 318/325W. Generalnie nie masz zbyt dużego udziału mocy beztlenowej (W'/AWC/FRC) w wysiłku, bo tylko 18kJ choć to nie jest już mało (ja mam ok. 21). Sprinterzy zakręcą się w okolicy 30/35kJ, a ultrasi bliżej 10. 

 

Model 3par działa nieco inaczej i w nim lepiej jest wyliczane W' tzn. podwyższa tę wartość dzięki skończonemu czasowi Pmax, ale w zamian obniża CP, które dzięki temu staje się bliższe prawdy. Generalnie to właśnie moc krytyczną ma na myśli Coggan mówiąc o FTP choć on bazuje chyba jeszcze na modelu 2 par. i dla tego mówi, iż jego FTP i CP są tożsame, ale minimalnie różne. Poza tym, propozycja testu na MMP20 - 5% nie jest jego pomysłem, to pomysł wrzucony do książki przez Huntera i Coggan się z nim nie zgadza, on preferuje albo wysiłek bezpośredni na ok. 60 minut (CP wg testów to czasy od ok. 60/65 min do nawet 90 ze średnią 77min - czytałem badania). Jak chcemy się bawić w mało dokładne testowanie tylko na jeden czas 20 minut, to najlepiej jest odjąć od MMP20 nie 5 a ok. 7/9% (chyba bliżej 9% bedzie dokładniej) i wtedy wyjdzie nam dość poprawna moc CP. Pytanie tylko, co jest mniej wkurzające do testowania, czy MMP20 czy MMP3/7/12 + Pmax?

 

Zauważyłeś? MMP90 = 321W, a ja ci wyliczam CP na 318/325W lecąc ze wzoru MMP20 - 7/9% Zgadłem?

 

https://wattmatters.blog/search?q=FTP

i najważniejsze:

https://physfarm.com/new/?page_id=511

 

Na koniec tym badaniem cie zaskoczę:

https://www.ncbi.nlm...pubmed/12736836

Czytamy w nim, że:

VT2 - 286W

CP - 278W

MLSS - 239W

 

Nie mogę teraz znaleźć pełnego tekstu tego badania, ale CP wyliczyli z tego co pamiętam, metodą 2par. S kolei są inne badania mówiące, iż MLSS jest zmienne i nie jest najlepszym wyznacznikiem progu, lepszym jest właśnie CP, a ta z mod. 3par. Samo szacowanie MLSS to osobny temat do dyskusji. 

[mess]

Twoje ściany tekstu mnie zabijają. W każdym razie posiadam kalkulator FTP oparty na statystykach co ludzie mieli z 20min a co w rzeczywistości. Zaznaczasz ile lat jeździsz, jakie masz doświadczenie, wagę wzrost itd i dostajesz info ile statystycznie ludzie podobni do ciebie musieli odjąć aby pokryło się z realem. W sumie z lutowego testu, kazało mi odjąć 7% co dało 325 FTP.

 

na dzień dzisiejszy GC szacuje mi CP(ext) 320 a strava FTP 322, ciekawe z jakiego modelu korzysta.

 

Już widzę, że brakujące waty z mtb będą pomocne. Znacznie mocniej się zaginam niż na szosie, a przynajmniej tak mi się wydaje

 

którą wersję gc używasz?

[Arni]

Eee, na statystykach? Przecież to bez sensu. Na naszą moc wpływa ilość mocy w beztlenie i w tlenie i nie ma większego znaczenia statystyka, bo jest to indywidualna mocno sprawa, która wynika ze sposobu trenowania, potrzeb, predyspozycji itd. Wzrasta ci W' to z automatu maleje CP i odwrotnie, małe W' to większe CP. Sprinter będzie miał duże W' więc wyjdzie mu małe CP, a więc będzie musiał odjąć więcej % od MMP20. Odwrotnością będzie ultras, który wydzierga skromne 10kJ, ale za to moc w czasie mu nie spada, przez co będzie miał stosunkowo wysoką wartość CP w porównaniu do MMP20, a więc będzie musiał odjąć mniej %. Dość prosta zależność i czysto indywidualna, a nie statystyczna. Bez wykresu nikt nie jest w stanie zgadnąć ile % musi odjąć, a odjęcie 5% zamiast powiedzmy 9% (14W różnicy dla MMP350W) będzie niosło dalsze konsekwencje, a więc przeszacowania stref, progów co może doprowadzić do przetrenowania.

 

Tym niemniej jak sam zauważasz, wychodzi ci -7%, a nie -5 (co to za test, jakiś progresywny?) co już daje dużo do myślenia, że ogólnie stosowany wzór można se. Dokładnie to ci wtedy chciałem przekazać, gdy pisałeś o spadku wartości FTP z powodu choroby. Teraz będziesz trenował, poprawisz znacznie W' czyli moc beztlenową, to mimo iż moc na 20 minut ci nie zmaleje, to i tak wypadkowa czyli krytyczna ci opadnie i -7% stanie się nieaktualne, a prawdą okaże się już -8 czy -9%, co z automatu nie będzie oznaczać, iż będziesz gorszy, tak wcale nie będzie, będziesz lepszy.

 

Strava prawdopodobnie leci ze Skiby, widziałem porównanie danych Stravy vs modele Skiba i Coggan i ewidentnie szło to w kierunku Skiby, a więc modeli opartych o moc krytyczną. Ja generalnie w GC działam na Skibie i wszystkim co z tym związane choć wgląd do formuł Coggana też mam (nie ma większej różnicy).

 

Od przedwczoraj mam wersję 3.5 1901. Wprowadzili tam jakieś nowe, ponoć jeszcze dokładniejsze modele wyliczeń zmęczenia/formy itd, ale totalnie tego nie ogarniam. Mark nagrał o tym film i coś tam napisał na swoim blogu. Jak byś rozkminił, to daj znać o co kaman:

http://markliversedg...e-response.html

[mess]

 

Tym niemniej jak sam zauważasz, wychodzi ci -7%, a nie -5 (co to za test, jakiś progresywny?) co już daje dużo do myślenia, że ogólnie stosowany wzór można se. Dokładnie to ci wtedy chciałem przekazać, gdy pisałeś o spadku wartości FTP z powodu choroby. Teraz będziesz trenował, poprawisz znacznie W' czyli moc beztlenową, to mimo iż moc na 20 minut ci nie zmaleje, to i tak wypadkowa czyli krytyczna ci opadnie i -7% stanie się nieaktualne, a prawdą okaże się już -8 czy -9%, co z automatu nie będzie oznaczać, iż będziesz gorszy, tak wcale nie będzie, będziesz lepszy.

 

no nie wiem, czy mi wychodzi -7% tego nie napisałem. Niestety nie zrobiłem godziny/40km w trupa jeszcze. Natomiast 60km na 322W zrobiłem na 78% hr max, 14% poniżej średniego tętna progowego.

[Arni]

No jakiś program cię tak skalkulował i zrobił to pewnie na podstawie analizy mocy, którą generowałeś podczas testu. Czy dokładnie i zgodnie z protokołami mocy krytycznej? Raczej nie, ale ktoś to pewnie pisał i miał pewnie takie intencje. 

 

Z testem na 40TT/60min masz małe szanse powodzenia. Robiono już takie testy i okazywało się, że na 20 testerów raptem kilku udało się przeprowadzić próbę w miarę poprawnie, pozostali albo przeszarżowali na starcie, albo jechali asekuracyjnie i wyniki były przekłamane. Dodatkowym problemem jest zmęczenie organizmu, postępujące odwodnienie, przegrzanie, odżywianie bo spadek glikogenu itd. Mówi się, że te czynniki zaczynają grać rolę już powyżej 15 minut jazdy. Dla tego min. zaleca się nie przeginanie z czasem podczas testu i w zupełności wystarcza nam 3/7/12 + Pmax by dokładnie wykreślić krzywą dla oszacowania CP (chodzi o ten łuk krzywej, on jest najważniejszy). No i sam czas dla CP, on się wacha od do, to nie jest równe 60 minut. 60 minut jest w pobliżu, ale nie musi być naszym czasem dla mocy krytycznej. 

 

 

 

Quote
Andrew Coggan
1. FTP is not defined as maximal power for 60 min. 

2. If you use tests of sufficient duration, as originally recommended by Monod, as well as by myself and Phil Skiba, then on average there is no difference between CP and FTP. OTOH, if you use tests that are too short (esp. at the short end), as GoldenCheetah tends to automatically select, then CP will be overestimated, and hence be higher than FTP.

Pisząc te słowa, Coggan nie wiedział jeszcze, że GC ma już nowe ustawienia czasów dla modelu 2par i są to 2-6 + 12-20min.

 

A dla Einsteina jest to

https://3record.de/about/pd_model

 

Tętnem bym się nie sugerował, zbyt wiele na nie wpływa. Poczytaj różne badania na tej stronie www.ncbi... Nie wiem co to jest, ale oni (Coggany, Skiby, Nathan Townsend i inni) często dają do niej odnośniki do testów. Ciekawe tematy potestowe tam wychodzą. Dla tego też pisałem o tej niesprawdzalności na VT2/MLSS/AT w porównaniu do faktycznie generowanej mocy w CP. Sam test na MLSS trwa kilka dni i przynajmniej ze dwie próby. 

 

Co jeszcze ciekawego znalazłem, na swoim blogu Friel wyjaśnia w jakimś komentarzu sposób przeprowadzenia jego testu 30min na wyznaczenie LTHR. Okazuje się, że nie ma być to jazda po złoto olimpijskie, a zwykła próba w ramach codziennego treningu nie robiona na 100%, bo jazda na 100% zawyży nam wynik. Jak chcemy jechać na 100% to on sam proponuje test także na ok. 60 minut, a wtedy jego strefy LTHR pokryją się ze strefami mocy Coggana:

 

 

Strefy mocy Coggan jako% FTP / CP60 (strefy Friel HR i CP)

PZ1 (HRZ1, CPallday) <55% 
PZ2 (HRZ2, CP360) 56-75% 
PZ3 (HRZ3, CP90) 76-90% 
PZ4 (HRZ4-5a, CP60) 91-105% 
PZ5 (HRZ5b, CP6) 106-120% 
PZ6 (HRZ5c, CP1) 121-150%

Wysłane przez: Joe Friel | 01/31/2011 o 04:45

 

[mess]

Friel dużo rzeczy pisze, między innymi to, że moc z próby 30 minutowej = FTP.

[Arni]

Wyjaśnienie w komentarzu:

https://www.blogger....pup=true&bpli=1

 

Tam właśnie to prostuje, że 30min to nie próba po złoto IO, a w ramach zwykłego treningu TT czyli jazda poniżej 100% możliwości. Chcemy dokładniej, to trzeba pojechać ok. 60 minut, a wtedy określisz 2w1. 

 

I właśnie to powoduje niezgodności, bo ludzie testując się na 30min wg. Friela jadą czasówkę na 110% nawet bo każdy chce jak najdokładniej, a uzyskane tak średnie tętno niczemu nie odpowiada w mocy. Jazdę 30 min. na maksa i 60 min. na maksa dzieli przepaść. 

 

Wiesz, książki pisane są dla szarego Kowalskiego, który nie ma rozkładać gówna na atomy. Kowalski ma dostać prostą receptę i tyle w praktyce go zadowala. No ale jak ktoś chce się pobawić poważniej, ściąga do tej zabawy takie programy jak WKO4 czy GC, to powinien podejść do tematu poważniej, a tego w książce się nie wyczyta, bo ta miała by 5 tomów, tego trzeba szukać na forach czy blogach autorów lub w testach naukowych gdzie precyzują swoje książkowe wypowiedzi (najpopularniejszy test MMP20-5% nawet nie pochodzi od Coggana ).

 

Na dobicie:

 

+

 

https://forum.slowtw...engine#p3031981

Najciekawsze oczywiście są posty Skiby i Coggana.

[vpablov]

Mam mały problem z synchronizacją GC ze Stravą, od jakiegoś czasu przesyła mi puste pliki.

Przy zgraniu pliku manualnie, wszystkie dane są wyświetlane.

Dodatkowo chciałem pobrać dodatkowe zestawienie profilu mocy , wyskakuje komunikat o braku instalacji pakietu R, który mam zainstalowany.

Ktoś coś podpowie?

[mess]

u mnie to samo, nawet nie widzi nowych treningow na stravie

[Arni]

Problem poruszony na grupie GC i...

zostanie wydana nowa, naprawiona wersja w tym tygodniu

https://groups.googl...ers/yMouiSlIcf8

 

A przy okazji - program jest tak sprytny, że można w nim sobie wygenerować średnią niezerową moc mimo innych ustawień w liczniku

[skraburski]

Na githubie napisali, ze 23/02 wyjdzie nowa wersja, tylko trzeba pobrac dev build zamiast stabilnej,

 

https://github.com/G...tah/issues/3019

[mess]

Problem poruszony na grupie GC i...

zostanie wydana nowa, naprawiona wersja w tym tygodniu

https://groups.googl...ers/yMouiSlIcf8

 

A przy okazji - program jest tak sprytny, że można w nim sobie wygenerować średnią niezerową moc mimo innych ustawień w liczniku

 

przecież możesz zaznaczyć pola, które chcesz widzieć w podsumowaniu treningu/selekcji. Jest też do wyboru moc niezerowa

[chrabu]

Orinetunuje się ktoś czy jest możliwość w GC uzyskania linii trendu np. dla mocy/pulsu tak jak w WKO4+ w zakładce Trend and Work? Chodzi mi o trend podczas jednej aktywności.

Attached Files

•  trend_line.png   168.6KB   17 downloads

[shmoo]

u mnie to samo, nawet nie widzi nowych treningow na stravie

 

Strava z tego co obserwuje, nie ma żadnej polityki dotyczącej komunikacji i informowania o zmianach w swoim api.

Dlatego tyle aplikacji i serwisów wciąż ma z nimi problem co jakiś czas.

Zmianą coś i napiszą tylko na swoim blogu developerskim.

 

Od czasu RODO jest nawet jeszcze gorzej.

[skraburski]

Zainstaluj najnowsza wersje dev i będzie poprawnie importować że stravy.

[mess]

czy ktos moze mi powiedziec jak w nowej wersji wybierac wyswietlane pola? np w activity summary?

 

chce sobie dodac np do summary NP, oraz inne peaki chce miec w trends. To samo z oknem podsumuwującym interwał. Miałem fajnie poustawiane a teraz nie mogę w żaden sposób tego zmienić, ktoś coś?

[Arni]

NP to xPower (formuła Skiby) oraz IsoPower (formuła Coggana). Nadal dodaje się je z poziomu ustawień w Metrykach. GC nie może posługiwać się nazwami mocy znormalizowanej NP czy IF itp, bo to niby nazwy zastrzeżone, a oni nie wykupili licencji czy coś w ten deseń. Piki w Trends i interwały dodajesz identycznie: Metrics-Best/Interwals i z lewej na prawą przerzucasz. Wyświetla ograniczoną ilość i tylko takie co są dostępne.

 

 

[mess]

xpower to nie NP, ale Isopower już się pokrywa

 

dzisiaj zobacze, jestem pewny, że tam patrzyłem ale coś nie banglało. A i wydaje mi się, że wcześniej charty jakoś osobno konfigurowałem, ale może faktycznie tak jak piszesz. Dzięki, sprawdzę

 

swoją drogą niezły syf się robi, xpower, NP, Isopower, weighted power... W licznikach też poznikają te pojęcia?

[Arni]

xPower to dokładnie to samo, ale wyliczane wg minimalnie innej formuły (coś tam we wzorze się zmienia z 30 na 24 czy jakoś tak), którą proponuje Skiba. Ona nieco lepiej odzwierciedla fizjologię organizmu, Strava też jedzie wg niej. Moim zdaniem xPower lepiej obrazuje moc znormalizowaną, bo miałem już nie jeden trening interwałowy, gdzie w 60 minut robiłem ponad 360W NP co jest ewidentną bzdurą (xPawer wychodziła mi wtedy bodaj 320W co jest bardzo realne). 

https://science4perf.../tag/bikescore/

 

Tak jak mówię, jest ograniczona ilość kolumn do wyświetlenia, może masz już full i kolejna nie wejdzie bez usunięcia innej?

 

Wiesz czemu jest syf? Bo Coggan i spółka wymyślili niepotrzebnie własne pojęcia zastępujące te obowiązujące od kilkudziesięciu lat, a wymyślone przez Monoda, a potem fajnie kontynuowane i rozszerzone przez Skibę. A jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze, proste. No i w ten sposób moc krytyczną CP zastąpiono FTP, max. poj. anerobową W' zastąpiono FRC, MLSS zastąpiono jakimś LTHR, do CP dodano wyznacznik czasowy, a ta przecież nie ma nic wspólnego z czasem, powinno być MMP lub MAP itd. itd. 

 

Pieniądz rządzi i tyle, a my teraz nie możemy się w tym wszystkim połapać.