2471 odpowiedzi w tym temacie

[ogreczek]

Niedokładności pomiarów jednonożnych mogą sięgać kilkunastu procent. Balans np. 44-56, utrzymujący się przez dłuższy czas u zawodnika nie jest niczym niezwykłym.

PS: pomiary Shimano to badziew. Śmieć. Znacznie lepsze pomiary na korbach Shimano robią inne firmy.

Dokładnie jednostronne mocno przekłamują. Ja mam dysbalans między 56/44 a 53/47 i nigdy nie wiem jak pojadę. Inaczej po płaskim, inaczej w górach itp.

[Senninho]

Nowy pomiar mocy Shimano na korbach Dura Ace i problem dotyczy rozbieżności pomiędzy blatem a małą tarczą. Z moich obserwacji, kolegów i koleżeńskich testów zimą przy piwie w garażu pomiar czy na jedną nogę Assioma, Garmin, STAGES, 4iii czy Inpeak działają bardzo stabilnie co do regularności wskazań (te same waty na kolejnych treningach) jak i dokładności wskazań ( Assioma, Inpeak, POWER2Max plus trenażer Wahoo a nawet robiliśmy próby na trenażerku rolkowym i pomiarze w piaście - wszystkie dawały bardzo podobne odczyty mieszczące się w tolerancji 1-3 procent ).

Wysłane z mojego motorola edge 20 przy użyciu Tapatalka

[tadzikpl]

Niedokładności pomiarów jednonożnych mogą sięgać kilkunastu procent. Balans np. 44-56, utrzymujący się przez dłuższy czas u zawodnika nie jest niczym niezwykłym.

 

PS: pomiary Shimano to badziew. Śmieć. Znacznie lepsze pomiary na korbach Shimano robią inne firmy.

 

Jednostronny pomiar na dowolnej lewej korbie Shimano z jednostronnym lewym Assioma to przeważnie <2% różnicy, a ty jednostronny porównujesz z dwustronnym, co już pisałem, że nie ma sensu.

 

A pomiary własne Shimano na razie nie blyszczą ;P

[Arked]

Zgadza się Tadzik. Pomiary jednonożne zazwyczaj mierzą lewą nogę bardzo dobrze. Problem polega na tym, że stosunkowo często nijak się to ma do całości generowanej mocy. Balans może się zmieniać na przestrzeni roku, jednej jazdy czy w zależności od warunków jazdy i pozycji (trenażer vs jazda na zewnątrz, niska vs wysoka kadencja, jazda po płaskim vs jazda pod górę, jazda na siedząco vs jazda na stojąco itd.) . Dlatego jeśli kogoś stać, zawsze zachęcam do pomiaru mierzącego całość mocy. Po prostu warto. Eliminuje to dużą dozę niepewności i zgadywania. Bo jednak między innymi po to inwestuje się w pomiar mocy.

[ogreczek]

Dokładnie tak. Co z tego że ustawiłem sobie w lewostronnym mierniku odpowiedni balans L/R skoro on nie jest stały. Jak ktoś już trenuje mocno poważnie powinien mieć miernik obustronny.

Zgadza się Tadzik. Pomiary jednonożne zazwyczaj mierzą lewą nogę bardzo dobrze. Problem polega na tym, że stosunkowo często nijak się to ma do całości generowanej mocy. Balans może się zmieniać na przestrzeni roku, jednej jazdy czy w zależności od warunków jazdy i pozycji (trenażer vs jazda na zewnątrz, niska vs wysoka kadencja, jazda po płaskim vs jazda pod górę, jazda na siedząco vs jazda na stojąco itd.) . Dlatego jeśli kogoś stać, zawsze zachęcam do pomiaru mierzącego całość mocy. Po prostu warto. Eliminuje to dużą dozę niepewności i zgadywania. Bo jednak między innymi po to inwestuje się w pomiar mocy.

[Yudo]

Z mojego n=1 doświadczenia:

 

1. Paradoks korby.

Shimano przez dziesięciolecia starało się zrobić korbę jak najsztywniejszą. Teraz mamy konstrukcję szeroką więc dla równowagi pustą w środku.

Wiadomo jaki cel. Ma się nie uginać w danym kierunku i nie gromadzić energii w formie sprężystości.  Zauważ, że raczej nie ma uwag do sztywności prawej strony korby. Ci co się czepiają czepiają się głównie ugięcia (skręcenia osi) która jest stalowa, cienkościenna i tylko 24 mm (a nie 30) dlatego zawsze będzie się bardziej skręcać niż 30 mm aluminium.

I teraz ktoś wymyśla, że to idealne miejsce dla miernika. Czyli mierzymy w miejscu w którym ma się nie uginać wg producenta korby (ma nie być dobrze tylko tanio). Stąd mała amplituda sygnału z mostków tensometrów.

Dodatkowo moment może przejść po każdej z czterech powierzeni ramion korby (bo jest pusta w środku) i zważywszy na asymetrię nie musi być to równy podział w zależności od momentu i fazy obrotu. Stąd przypuszczam (z naciskiem na przypuszczam), że nie jest to liniowa sprężyna znana z podstawówki, gdzie mając wydłużenie i moduł sprężystości możemy wyznaczyć siłę.

Sądzę (znowu z naciskiem na sądzę), że tworzą charakterystykę ugięcia w formie wykresu (a właściwie lookup table) i wyznaczają moment w zależności od sygnału.

Ale tu znowu jest problem ponieważ moment może iść po czterech ścianach ramiona korby więc możesz mieć inną charakterystykę w zależności od innych sił (np. w stójce machając rowerem).

Do tego dochodzi rozklejanie i korozja w 11-kowych korbach sklejanych. Są przypadki rozerwania od korozji. Ktoś będzie mówił, że rzadko i nie zna nikogo ale rozerwanie to już przypadek dość ekstremalny. Korozja mogąca rozerwać potencjalnie korbę "raczej" ma wpływ na wynik pomiaru. 12-kowe korby są podobno zabezpieczone przed korozją od srodka.

 

Z drugiej strony (pałąk) masz konstrukcję, która jest zaprojektowana do pomiaru.

Dwa "ringi" połączone mostkami. Pomiar odbywa się na mostkach. Zewnętrzny ring zapewnia sporą abstrakcję od interfejsu otworów (5 x 110, 4x110 shimano itp.).

To konstrukcja zoptymalizowana do pomiaru stąd o wiele większe amplitudy sygnału z mostków tensometrów -> mniejsze błędy. 

 

2. Asymetria nowych korb shimano.

By nie były to slowa randoma z internetu tu masz słowa twórcy 4iii (Keithn Wakeham - lista patentów: https://patents.just.../keith-wakeham)

https://titanlab.co/...design-blunder/

 

Calibration is NOT consistent. The position of the chainring causes it to change.

IT MUST BE THE SAME TO MAKE A POWERMETER or else you’re just chasing problems

You can mitigate it a bit by moving gages further away but…

Axial is still a problem and can get way worse

I keep harping on this, but over half the powermeters on arms use JUST a bending arrangement. But if you push axially (as shown in the video) on it it shows as torque because the shape of the arm is not the same on the top and bottom. Therefore Axial force looks like torque and either adds or takes away from your power skewing it. MOST companies fudge their calibration value so that the vast majority of the population reads about right. Some read lower, most read higher to align the numbers and their accuracy claims should read about +/- 5% instead of 2%. Why don’t you notice? Because it’s left only. You told it’s balance. It’s not in some cases. In some it is, but not most.

It gets worse when you try and fix the calibration problem

Coupling – When gages are on the face like that of a terrible asymmetric arm you get a weird response because the torque from the left arm to the spider is transferred through a shear mechanism.

Gages get all messed up when left torque is applied

Forward and backward response is DIFFERENT

It depends on position (angle) of the crank from where the chain is coming off

Chain ring (large or small) can affect it in some cases due to chainring stiffness on sharing the load.

 

Tu dodatkowo tekst od GP Lamy z tabelką z błędami z różnych pomiarów korb shimano.

https://gplama.com/2...t-power-meters/

 

3. Cycling is new golf

Nigdy nie grałem w golfa ale przypuszczam, że tam też są nowe kije i jeden ma 7% większy zasięg o poprzednika a drugi 14% większą precyzję.

A wracając na pole rowerów to już nawet o kołach piszą, że są 12% lepsze od poprzedników.

I co to oznacza? Nic. Bo może i mierzą jakieś parametry ale nie ma jakiegoś komitetu, który nadawałby wagę parametrów w ogólnej ocenie. 

I tu dochodzimy do momentu, że pomiary mocy mają często niewiele wspólnego z definicją przyrządu pomiarowego.

Za ww. GP Lamą:

 

The independent testing of Shimano R9100 LR cranks at the University of Colorado Boulder commissioned by 4iiii on three of their cranks was based on a steady-state riding protocol on a treadmill (not ERG). With their comparison being calculated wattage, not other power meters, and using two minute intervals at lower cadence ranges than I would expect a trained cyclist to ride (only up to 85rpm). Their summary result of 1.58% accuracy was an average across all data sets with the three Shimano R9100 cranks tested.

 

There was datapoint at ~250W (calculated) reporting as ~240W. Indicating there is outlying data points. 240W @250W calculated is -3.70% equating to -9.7W. What wasn’t reported was the Left/Right power figures on any of these data sets. Yes, I’m being selective here – my point being we need to know more detail as to why that data was out by that much.

 

Wersja krótka:

Mamy średnią precyzję 1,5% to piszemy, że mamy pomiar 1,5%.

A średnia precyzja ma się nijak do klasy przyrządu pomiarowego. 

 

4. Moje fanty (czyli dla mojego n=1).

Miałem/mam: 2 koła powertap, łącznie trzy power2max'y (Classic+, powerbox i ng eco), jednoramienny 4iii (na 5800), jednoramienny inpeak (na R7000) i tacx neo v1.

Wszystko za wyjątkiem pomiarów na shimano jest/było konsekwentne. Tzn. np. między dwoma p2m mialem przy 300W z 10-12W różnicy ale były to różnice stałe. 

Nie mam pedałów by mieć w 100% wiarygodne wyniki balansu ale tacx neo i dwa power2max w których mam balans zeznają w miarę konsekwentnie, że przy 200W mam balans L/R bardzo zbliżony a czasem trafiający w punkt 50/50 (czasami 49% jest po stronie L a czasmi po R).

Dla 300W mam praktycznie zawsze 48/52 L/R.

Dla 500W nigdy się balansem nie przejmowałem.

I teraz dla 300W nie mam żadnych uwag zarówno do 4iii jak i inpeaka. Mam 12-16W mniej niż na neo.

Dla 500W mam przestrzelenie o okolo 50-60W na obu pomiarach (tzn na shimano pokazuje więcej).

Najciekawiej jest na 200W. Potrafię mieć 130W na inpeaku i 160W na 4iii. Po pierwsze nie sądzę bym kręcił jedną nogą 65W a drugą 135W. Po drugie zawsze mam więcej o kilkadziesiąt watów na 4iii.

I tu taka uwaga bo GP lama kręci na inpeaku 120W i mu się zgadza i moc całkowita i balans.

Można pospekulować, że dostał wersję youtuberską z dokładnie zdjętą charakterystyką (w wielu punktach) i mu się zgadza ale to tylko spekulacje.

Równie dobrze ja mogę jakoś dziwnie kręcić na małych mocach i mieć przygody jak np. DC rainmaker z 4iii.

W każdym razie youtuberzy z zasięgami mają łatwiej.

 

5. Konkluzja (moja)

Shimano o zwłaszcze dwustronne na niesymetrycznych korbach to łatanie softwarem dość kiepskiej koncepcji mierzenia w miejscu nieprzeznaczonym do mierzenia. Jedni łatają lepiej (giant) inni gorzej.

Usłyszysz: u mnie działa i jest super

Ja się zgadzam z tym co GP lamy:

“Mine is accurate”. Compared to….? What was your testing protocol? How was the data recorded and analysed? The answer here is typically “we’ll need more data”. Beware. Getting to the answer is a rabbit hole of indeterminate depth.

 

I zgadzam się różwnież z tym:

I own a Shimano based dual sided power meter as referenced above. Does this matter? 

Yes:

– If you’re using the reported L/R balance values as part of your training.

– If you’re comparing multiple power sources.

– If you have more than one type of power meter (One that’s Shimano based, and one that is not).

 

No:

– You’re not bothered with L/R balance. 

– The power meter is your ONE source of power for all training.

– You have more than one of these Shimano crankset power meters.

– You’re not worried about a few % margin of error with your real power output (and metrics that are slightly skewed because of this) 

 

W szczególności trafiasz w punkt porównywania miernika na shimano z innymi. Wg mnie to nie ma sensu.

 

[mikroos]

12-kowe korby są podobno zabezpieczone przed korozją od srodka.

Ale przecież Shimano nigdy nie miało problemu z korbami, #potwierdzoneinfo u źródła!  

 

Zresztą manetek przecinających linki też nigdy nie mieli. Po prostu wprowadzili nowy, lepszy o 12% model

[Senninho]

Dokładnie jednostronne mocno przekłamują. Ja mam dysbalans między 56/44 a 53/47 i nigdy nie wiem jak pojadę. Inaczej po płaskim, inaczej w górach itp.

Więc zastanowić się należy czy to pomiar przekłamuje czy dysfunkcja obiektu mierzonego sprawia, że wyniki pomiaru nie są dokładne. Gadaliśmy o tym na badaniach wydolnościowych.
To normalne, że przeciętny Kowalski jak pedałuje lekko to idzie w miarę równo chyba, że krzywo siedzi, ma źle ustawiony rower bądź ograniczenia ruchowe w jednej nodze.
Jak pedałuje mocno zaczyna się zabawa bo zazwyczaj prawa strona jest silniejsza i a) może się zmęczyć szybciej w trakcie testu i dawać paradoksalnie mniejsze wskazania bądź może zacząć dominować bo w prawej łapie masz lepszą dźwignie. Sama diagnoza niewiele daje bo nie wytrenujesz balansu wskazaniami miernika mocy. Od tego są ćwiczenia siłowe, core.

Wysłane z mojego motorola edge 20 przy użyciu Tapatalka

[mikroos]

Sama diagnoza niewiele daje bo nie wytrenujesz balansu wskazaniami miernika mocy. Od tego są ćwiczenia siłowe, core.

A jeszcze inną rzeczą jest, czy do balansu w ogóle należy dążyć.

 

Szkielet nie jest idealne symetryczny, więc siłą rzeczy nogi są asymetrycznie obciążane. Nie bez powodu nawet w życiu poprzedzającym treningi kolarskie mięśnie wykształciły się w nierównym stopniu, co potem przełożyło się na preferencję podczas jazdy.

 

Obudowanie asymetrycznego szkieletu symetrycznymi mięśniami to potencjalna recepta na kontuzję, począwszy od zwykłego przemęczenia, a na złamaniach w przebiegu osteoporozy skończywszy.

[Arked]

Dodam do tego, że przyczyną nierównego balansu bardzo często nie są asymetrie w budowie czy kontuzje a po prostu różnice w typologii mięśni między nogami. U wielu zawodników jedna noga ma lepsze parametry siłowe, a druga wytrzymałościowe. To będzie miało odzwierciedlenie w balansie mocy na różnych poziomach intensywności. Proporcje rodzajów włókien mięśniowych bardzo trudno jest zmienić, abstrahując od tego czy to w ogóle ma sens.

[ogreczek]

A jeszcze inną rzeczą jest, czy do balansu w ogóle należy dążyć.

 

Szkielet nie jest idealne symetryczny, więc siłą rzeczy nogi są asymetrycznie obciążane. Nie bez powodu nawet w życiu poprzedzającym treningi kolarskie mięśnie wykształciły się w nierównym stopniu, co potem przełożyło się na preferencję podczas jazdy.

 

Obudowanie asymetrycznego szkieletu symetrycznymi mięśniami to potencjalna recepta na kontuzję, począwszy od zwykłego przemęczenia, a na złamaniach w przebiegu osteoporozy skończywszy.

 

Ja mam dysbalans po dłuższej przygodzie z bieganiem i kontuzją kolana

 

Jednostronne mierniki mocy nie są złe, przy założeniu, że jesteśmy w "miarę" symetryczni, bo przy amatorskiej jeździe te 1,2 % różnicy w pomiarze jest imho marginalne 

[jajacek]

Dzięki Panowie. Dużo wiedzy przez którą muszę się przegryźć. Dla mnie laika celem jest ocena czego nie kupować, jak mnie rodzice juniorów proszą czasem o poradę

Wynika z tego że Shimano nie i jednostronne też nie.

W międzyczasie rozmawiałem z jednym z trenerów kadry. Mówił że robili kiedyś tak że brali do Instytutu Sportu rower z SRMem plus znajdujący się w Instytucie Cyclus na którym robione są badania wydolnościowe i trzeci miernik. Zwykle SRM i Cyclus pokazywały to samo. Jeśli trzeci też to była aprobata na jego zakup. Jeśli nie to do widzenia. 

[jajacek]

x

[mikroos]

Ja mam dysbalans po dłuższej przygodzie z bieganiem i kontuzją kolana

W tej sytuacji tym bardziej skonsultowałbym z dobrym specjalistą, czy warto dążyć do balansu. Albo:

 

- osłabieniu uległy mięśnie i potrzebujesz je odbudować

- osłabieniu uległ staw i możesz mu zaszkodzić

[Senninho]

A jeszcze inną rzeczą jest, czy do balansu w ogóle należy dążyć.

Szkielet nie jest idealne symetryczny, więc siłą rzeczy nogi są asymetrycznie obciążane. Nie bez powodu nawet w życiu poprzedzającym treningi kolarskie mięśnie wykształciły się w nierównym stopniu, co potem przełożyło się na preferencję podczas jazdy.

Obudowanie asymetrycznego szkieletu symetrycznymi mięśniami to potencjalna recepta na kontuzję, począwszy od zwykłego przemęczenia, a na złamaniach w przebiegu osteoporozy skończywszy.

Zdania są podzielone. Rozmawiałem z kilkoma kolarzami, którzy za dzieciaka w czasach wyścigu pokoju trenowali na szosie a pracowali fizycznie. Trener kazał im malować ściany raz prawą ręką, raz lewą po równo i prosto stać na drabinie. Worek z cementem raz na prawe ramię, raz na lewe. Wiaderka zawsze dwa a jak nie to raz prawą ręką raz lewą. Panom zostało tak na całe życie, lata swoje mają, plecy ich nie bolą bardziej niż kolegów moich z biura i dalej po 100 km dziennie robią

Wysłane z mojego motorola edge 20 przy użyciu Tapatalka

[jajacek]

Na tematy balansu i ćwiczeń core musielibyście podyskutować z Michałem Ficoniem, który odpowiada za trening siłowy, kompensacyjny i core wielu naszych czołowych zawodników World Tour / Pro Team / Conti i Dominikiem Omiotkiem, który paru z nich rehabilituje i dba właśnie o balans mięśniowy. W każdym razie mój młody ma zalecone ćwiczenia kompensacyjne i pływanie.

[Senninho]

O i to jest myśl. Musimy ich posadzić na trenażer z pomiarami !

Wysłane z mojego motorola edge 20 przy użyciu Tapatalka

[mikroos]

Zdania są podzielone. Rozmawiałem z kilkoma kolarzami, którzy za dzieciaka w czasach wyścigu pokoju trenowali na szosie a pracowali fizycznie. Trener kazał im malować ściany raz prawą ręką, raz lewą po równo i prosto stać na drabinie. Worek z cementem raz na prawe ramię, raz na lewe. Wiaderka zawsze dwa a jak nie to raz prawą ręką raz lewą. Panom zostało tak na całe życie, lata swoje mają, plecy ich nie bolą bardziej niż kolegów moich z biura i dalej po 100 km dziennie robią

Wiem, do czego zmierzasz, ale jednocześnie nie widzę sprzeczności Czym innym jest równe rozkładanie obciążeń (które samo w sobie jest najczęściej dobre, o ile nie powoduje wyraźnego dyskomfortu), a czym innym: obciążanie z premedytacją słabszej kończyny.

[jajacek]

Z tymi kolarzami z czasów PRLu to jednak bym za przykład ich nie podawał. Nasz kumpel słynny Trochan, którego ojciec był trenerem kadry ma dwie endoprotezy biodrowe. Jeździ i po 200 km ale niektórzy nie byli okazami zdrowia i różne były historie z tym związane. Niektóre ich kariery były bardzo krótkie, Jak trenowałem lekkoatletykę 40 lat temu (rzuty) to żaden trener nie przykładał się do rozgrzewki czy rozciągania. Miałem też do czynienia z tenisem. Kiedyś po prostu grano a w porywach biegano. Dziś tenisista ma wiele treningów motorycznych i kompensacyjnych i poświęca temu bardzo dużo uwagi.

[Jaca911]

A jeszcze inną rzeczą jest, czy do balansu w ogóle należy dążyć.

Szkielet nie jest idealne symetryczny, więc siłą rzeczy nogi są asymetrycznie obciążane. Nie bez powodu nawet w życiu poprzedzającym treningi kolarskie mięśnie wykształciły się w nierównym stopniu, co potem przełożyło się na preferencję podczas jazdy.

Obudowanie asymetrycznego szkieletu symetrycznymi mięśniami to potencjalna recepta na kontuzję, począwszy od zwykłego przemęczenia, a na złamaniach w przebiegu osteoporozy skończywszy.

Rozmawiałem właśnie z córką (która się na tym zna) i twierdzy, że u zdrowego człowieka najbardziej symetryczny jest szkielet