2471 replies to this topic

[asedio]

Ty się lepiej pochwal PLM01, bo z tego co widzę jakość pomiaru całkiem cacy :-). Szacun!
A jak kosztowo taka manufaktura? Choć pewno wycena prototypu jest raczej nie mała? Jakieś plany większej serii produkcyjnej, czy tylko jeden egzemplarz?

Dzięki ...sam jestem zaskoczony ..oj wiesz jak to z chwaleniem sie tutaj na forum wychodzi

Koszty za gotowego pająka to ledwo połowa Stagesa....byłaby chyba dla mnei satysfakcjonująca.

Komercyjnie to może dopiero wersja 3.0  Teraz to zrobię dla kumpli i przede wszystkim członkom mojej wirtualnej ligi plv-team.pl o ile zechcą.

[Prozor]

Oj, tam, oj tam - poczytałem sobie: http://www.plv-team....php?topic=210.0 szczena opada ;-)

[Arked]

Też wczoraj przeczytałem cały temat z wypiekami na twarzy. Kudosy i chapeau! Piękna robota. Wypada tylko pozazdrościć umiejętności i talentów.

[jamel23]

dziś na bikeradar:

http://www.bikeradar...e-masses-42063/

czyżby w końcu jakaś szansa na redukcję cen również u konkurencji?

[Arked]

To tylko kwestia czasu. Ale raczej nie kilku miesięcy. Wątpię, żeby Powerbeat lub Precision były szerzej dostępne już w tym roku. Do tego dochodzą problemy techniczne jakie często występują u nowych produktów tego typu. Na większe obniżki cen pomiaru mocy (szczególnie tego "jednonożnego") liczyłbym najwcześniej w drugim kwartale przyszłego roku.

 

PS: pierwsze wrażenia z użytkowania: http://www.dcrainmak...-powerbeat.html

[Prozor]

Dzięki ...sam jestem zaskoczony ..oj wiesz jak to z chwaleniem sie tutaj na forum wychodzi

 

Ok, wczoraj zrobiłem wreszcie weryfikację slope mojego Power2Max zgodnie z Twoimi sugestiami ;-).

Kierowałem się wskazówkami: Power2Max review by Steve Irwin - Jibbering. Ciężar 6x2,5kg (weryfikacja wg wagi tanita: 15,1 kg łącznie), teoretycznie dla P2M żeby uzyskać większą dokładność, to lepiej byłoby dać większe obciążenie (wyjaśnienia w w/w linku, szukać: Static Torque Test), no ale i tyle wystarczy do szacunkowej weryfikacji odchyłek pomiarowych.

 

Bez zanudzania co, jak i dlaczego, suche wnioski: dla tarczy 50 różnica pomiędzy tym co podaje Power2Max na certyfikacie kalibracyjnym, a wyliczeniami jest niewielka, około: 1,2%, czyli praktycznie w granicach błędu pomiarowego (waga 15,1 kg,

Największe zaskoczenie spotkało mnie jednak przy weryfikacji, gdy łańcuch był na tarczy 34. Tu różnica jest zdecydowanie większa i wynosi prawie 7%! Tak, to nie pomyłka - kilkukrotnie weryfikowałem pomiary i nie ma błędu z mojej strony. O mniej więcej tyle % zaniża odczyt mocy na małej tarczy korby. Biorąc poprawkę na dopuszczalny błąd pomiarowy P2M czyli 2% oraz możliwy błąd pomiarowy mój (co najmniej tyle samo ;-)), to zaniżenie na małej tarczy może sięgać nawet i do 10%...

 

W sumie nie ma co się dziwić, chyba tylko temu, że prawie nikt o tym zagadnieniu nie wspomina... No chyba, za wyjątkiem Irwina, który oprócz w/w recenzji rozwinął temat w wątku: http://www.timetrial...showtopic=57876

Warto rzucić okiem. Różna wielkość kół zębatych, a co za tym idzie i ich sztywność, ma wpływ na moment obrotowy. Należy spodziewać się nieco większych różnic przy niesymetrycznych kołach zębatych, zwłaszcza o dużej niesymetrii.

 

Wniosek? Nawet byłoby i kilka, ale podstawowym wniosek narzuca się sam: mierniki w korbie są kalibrowane pod dużą tarczę docelową dla danego standardu. Założenie tarczy większej np. 52 w mojej korbie będzie skutkował minimalnym zawyżeniem odczytu mocy (minimalnie większa średnica blatu), jednak nie będzie to duża różnica.

 

Jazda na małej tarczy daje odczyt średniej mocy niższej niż realnie o 5 - 10% w moim przypadku - korba kompaktowa, w przypadku korby standardowej i małej tarczy 39 błąd będzie mniejszy np. u  i u Irwina (link wyżej) wynosił ok. 3%. Na pewno nie jest to tylko i wyłącznie feler mojego egzemplarza, ale najpewniej wszystkich mierników montowanych w pająku korby.

 

Czy dałoby się to poprawić? Dopóki komputerek wyliczający moc nie wie, na której zębatce pracuje łańcuch to raczej nie, możliwe to byłoby chyba tylko w przypadku przerzutek Di2, ale korekta i tak musiałaby być wykonywana przez np. edge, no chyba, że ktoś zamontuje czujnik dający informację na której zębatce pracuje łańcuch.

 

A jak Ty poradziłeś sobie z tym problemem? Tak samo jak większość (wszyscy?) producentów mierników mocy w pająku korby, czyli kalibracja dla docelowej (w domyśle blatu) tarczy korby?

 

Niedokładność moich pomiarów i ogólnie problem z kalibracją P2M wynika z tego, że zmiana liczby kalibracyjnej / zerowania o 1 powoduje zmianę o około 2% (przy 8kg, przy 15kg błąd będzie zapewne nieco niższy, ale będzie, przy 24kg to ok. 0,4%), szczegóły w w/w linku. Dlatego też kilkukrotnie ponawiałem kalibrację/zerowanie i do wyliczeń przyjąłem najczęściej występującą liczbę tak Uppm (czyli bez obciążenia), jak i Wppm (z obciążeniem) - średnich po odrzuceniu skrajnych nie było co przyjmować, bo występowały tylko 2 liczby kalibracyjne np. Uppm 756 i 755, podobnie Wppm dla dużego i małego koła zębatego.

 

Reasumując - oprócz przedstawionych przez Ciebie zalet pomiaru umiejscowionego w pająku korby, występują również i wady w stosunku do pomiarów w pedałach...

[asedio]

Widać, że nie radzi sobie z siłami skrętnymi.

Spróbuję opisać ale na ligowym forum.

Ja do wyznaczania slope mam 30,6kg zważony na wadze pocztowej

..a.. dodam.... PowerTap musi sobie radzić z siłami powstajacym z drgań roweru powstających na nierównościach drogi i szeroką rozpiętością kg wsiadajacych na rower kolarzy

[Prozor]

Ok, dzięki za wyjaśnienie problemu. Czyli jak zwykle winni księgowi i cięcie kosztów ;-).

[asedio]

Ok, dzięki za wyjaśnienie problemu. Czyli jak zwykle winni księgowi i cięcie kosztów ;-).

Od wielu lat SRM sprzedawał wersję Science. Miała ona podobno 16 tensometrów i deklarowaną dokładność 0,5%.

Nigdy jej w środku nie widziałem ale belki były prawdopodobnie oklejone tensometrami z każdej strony a może belek było więcej? TEż o tym myślałem, żeby zamiast czterech zrobić osiem ale minimalna różnica w naprężeniach każdej z nich podważałaby cały sens tego rozwiązania.

a.. i brawo za rzetelny test P2MAx'a Nie pomyślałem nawet przez chwilę, żeby spróbować wyznaczyć slope również z małego blatu.

W SRM slope wyznacza sie dla jednego i drugiego ramienia korby.

Zawsze i w każdym mierzonym przeze mnie SRMie były różnice dla obu ramion. Z takich danych wyciąga sie średnią. Trochę dziwne jest pochodzenie tej różnicy.. 

[Prozor]

Kierowałem się po prostu wskazówkami Irwina i jego informacją o różnicach pomiędzy pomiarami wykonanymi na dużym i małym kole zębatym. Przyznam, że nie wykonywałem pomiarów dla lewego ramienia korby - tylko pomiar od strony napędu i tensometrów. Może stąd wychodzą różnice, dochodzi przecież "łącznik" pomiędzy pająkiem, a ramieniem lewej korby w postaci rurki (u mnie stalowa), niby nic, ale też pracuje... Muszę sprawdzić czy P2M będzie miał różnice przy obciążaniu prawego i lewego ramienia korby - może wpływa to na nierównomierność balansu na korzyść lewej nogi, choć wiem, że obecnie mam problem z mięśniami/wiązadłami prawej nogi i nie pracuje ona tak mocno jak lewa, no ale warto sprawdzić...

[asedio]

Kierowałem się po prostu wskazówkami Irwina i jego informacją o różnicach pomiędzy pomiarami wykonanymi na dużym i małym kole zębatym. Przyznam, że nie wykonywałem pomiarów dla lewego ramienia korby - tylko pomiar od strony napędu i tensometrów. Może stąd wychodzą różnice, dochodzi przecież "łącznik" pomiędzy pająkiem, a ramieniem lewej korby w postaci rurki (u mnie stalowa), niby nic, ale też pracuje... Muszę sprawdzić czy P2M będzie miał różnice przy obciążaniu prawego i lewego ramienia korby - może wpływa to na nierównomierność balansu na korzyść lewej nogi, choć wiem, że obecnie mam problem z mięśniami/wiązadłami prawej nogi i nie pracuje ona tak mocno jak lewa, no ale warto sprawdzić...

To jak już zaczniesz to spróbuj duży blat z przodu i najmneijszy z tyłu i potem największy z tyłu.

Ja też sprawdzę.

[tomog1]

Witam,

 

Już wkrótce dla wszystkich potrzebujących pomiaru mocy w korbach z włókna węglowego - Stages Cycling wprowadza modele dla:

 

Campagnolo Super Record
Campagnolo Record
Campagnolo Chorus

 

FSA SL-K Light BB30

 

Stages Power dla SRAM BB30, 386EVO (modele górskie i szosowe).

 

Serdecznie zapraszamy do zakupów.
Wkrótce więcej szczegółów.

 

Aktualne ceny na:
www.novabike.pl/index.php
 

Pozdrawiam, Tomek.
tel. 889109398

[SebSeb]

Witam

 

Może ktoś miał do czynienia z tym sklepem?

http://shop.edelrad....CFRK3GwodMCQKCA

Ewentualnie może macie namiar na innego pewnego sprzedawcę w podobnej lub lepszej cenie?

 

Pozdrawiam

[pajak]

Największe zaskoczenie spotkało mnie jednak przy weryfikacji, gdy łańcuch był na tarczy 34. Tu różnica jest zdecydowanie większa i wynosi prawie 7%!

Ale Panowie wkręcacie w kręcenie mocą! Jak czegoś bardzo pragnę, to muszę to zrozumieć. Lubię wiedzieć za co faktycznie płacę, w szczególności jak to jest dość spora kasa.

Słowo wstępu..
Przejechałem się ostrym kołem.. Biedne zakurzone i pewnie dlatego cały czas mnie "kopało". Na 100% "prędkość obrotowa" nóg nie jest stała.
Zrobiłem sobie taki prosty test: kamerą (w slow motion, 200FPS) pokręciłem chwile jazdy na rowerze. Na celu miałem pomierzenie prędkości kątowej korby. Ramka po ramce wystarczy spisać położenie korby, w video czas płynie idealnie równo, więc wszystko powinno być "jak na dłoni".

Wyniki..
Przy "kamerowej" metodzie niestety praktycznie nie jest możliwe wyznaczenie chwilowej prędkości kątowej (np. pomiędzy kolejnymi ramkami), ale kumulowanie po większej liczbie ramek już daje dość ciekawe wyniki. Pomiary da się zrobić tylko w połowie ruchu (w drugiej noga zasłania punkt pomiarowy).

Przy bardzo wysokiej kadencji (150+) różnice czasu w ćwiartkach sięgały 45%. Przeanalizowałem 5 różnych obrotów, w każdym wyniki były kompletnie inne.

Przy "normalnej" kadencji 90rpm wyniki były zdecydowanie bardziej powtarzalne. Różnice sięgały 14% (czyli zmiana prędkości do 30%, przy założeniu liniowości). Ba.. nawet wyraźnie zauważalne jest przyspieszanie w czasie pchania (oceniam na 1%.. ale równie dobrze może być i 5%).

Przy bardzo niskiej kadencji 40rpm i sporej mocy zauważalny jest inny efekt. Czas w obu "ćwiartkach" zmienia się w minimalnym stopniu (około 2%.. i nie w każdym obrocie), ale za to bardzo dobrze widać przyspieszanie (pchanie) i zwalnianie (martwa strefa). Taka mała "bagatela" w okolicy 10%! Normalnie rower musiałby "uciekać" spod tyłka na pół metra!?!?

Wnioski..
Prędkość kątowa zmienia się w zależności od fazy ruchu. Pechowo nie jest to wartość stała. Błędy wyznaczania mocy wynikające z tego faktu sięgają 20%, choć faktycznie znacznie mniejsze dla "normalnej" kadencji i niewysokiego obciążenia (u mnie około 7%)

Rzeczywista moc na korbie może się różnić i o ponad 100W od pomierzonej. I co gorsza zależy to od typu treningu, najgorzej wydaje się być przy zróżnicowanych treningach interwałowych. Takich treningów nie powinno się uwzględniać do sprawdzania postępów treningowych..

Błąd w slope wynikające z innej sztywności zębatek (nawet na poziomie 7%) przy takich błędach.. to w sumie pikuś. Błąd jest stały, nie zależy od warunków. Jak nie zmieniamy z treningu na trening, to dane do analizy są w miarę ok (widać postępy i spadki).

Metoda pomiaru "kamerą" jest zdecydowanie za mało dokładna. Muszę zrobić sobie jakąś tarczkę i liczyć impulsy.. No i będzie znacznie mniej "fizycznej" pracy (przepisywanie kąta z obrazków i potem do arkusza to jak praca niewolnicza).

Liczyłem tylko "prawą" połowę obrotów. Pchania przez lewą nie mierzyłem (punkt pomiarowy na korbie był niewidoczny, zasłaniałem go sobie nogą). Jeżeli nie mam "zerowego" balansu (50/50) to wprowadza to kolejny współczynnik błędu..

Konkluzje..
Jakoś nie widzę tych obiecanych 2% błędu na miernikach..

Zaczynam także czuć konieczność sprawdzenia dwóch spraw:
* jakie są różnice pomiędzy różnymi kolarzami
* jaki wpływ mają nieokrągłe tarcze.

Różnice osobnicze są dość ciężkie do porównywania. Ale czuję tu możliwość oceny "jakości" kolarza.. i szerokie pole do poprawy techniki jazdy (bo widać, gdzie jest źle). Nieokrągłe tarcze same z siebie są bardzo ciekawe. Chociaż niewiadomych jest cała masa..

Dążymy do optymalizacji jazdy.. tylko nie mamy narzędzi do pomiaru. Co jest daną pierwotną, a co skutkiem? Czyżby pomiar HR, pomiar zakwaszenia, pomiar zużytego tlenu? (wiem, nikt nie kocha "słonika")

Asedio, mam parę ciekawych pomysłów.. Będzie trzeba pomyśleć co z fantem zrobić.

[asedio]

Ostrzeżenie dla użytkowników PowerTapów tych starszych, czyli 2 baterie D357-SR44.

Miesiąc temu wymieniłem u siebie baterie. Kupione jeszcze zimą w Gdańskim Saturnie, Duracell. Chciałem najlepsze. Drogie były.

Z tyłu naklejka PL, że wyprodukowana w Szwajcarii itd. Na samych batariach tylko napis D357H.

To jakieś pordróbki, wpakowane chyba cynkowe.

Wczoraj PT padł. Dziś wyjąłem koszyk z bateriami, żeby wymeinić. Okazało się, że jedna bateria wylana, zasolona. Cały koszy zabrudzony śladami elektrolitu z baterii. Taśma stykowa od PT rozwartwiona, znaczy ścieżki miedziane poodklejane. W miejscu, gdzie elektrolit zaczął się wylewać spływał na obudowę alu piasty i wyżarł małe wgłębienie. Zero wody. Ani razu od wymiany baterii nie jechałem w deszczu. Taśma stykowa była w idealnym stanie, wiem bo miałem cały srodek u siebie na warsztacie. Teraz kojarzę, że kilka PowerTapów, które naprawiałem wyglądało dokładnie tak jak te mój. Cały czas sądziłem, że to wina wody a diagnoza może być taka jak wyżej. 

Kiedyś kupiłem okazyjnie z Allegro takie baterie Vinnic, tanie ale i tak trzymały dosć długo. Z nimi nie było żadnego problemu...Pech bo się skończyły  

[Koniunl]

Pytanie do użytkowników P2M z korbą FSA Gossamer - wczoraj do szewskiej pasji doprowadzało mnie skrzypienie z okolic supportu. Po powrocie do domu okazało się, że śruba mocująca lewe ramię była poluzowana i to dość mocno.

 

Gdy mocowałem zestaw, na początku użyłem klucza dynamometrycznego i sugerowanej przez producenta wartości 38-41 Nm. Okazało się, że po dokręceniu z taką siłą korba praktycznie nie chciała się kręcić - musiałem nieco poluzować. Obawiam się teraz, że będę w przyszłości musiał co jakiś czas dokręcać tą śrubę, co szczerze mówiąc nie bardzo mi się podoba. 

 

Czy ma ktoś podobne doświadczenia z tą konfiguracją? 

[shmoo]

Ramię wchodzi na pewno do końca osi? Ja złapałem się na tym że do FSA nie była potrzebna podkładka której używałem do ultegry i ramię nie dochodziło do końca. Po zdjęciu podkładki wszystko jest ok.

[Koniunl]

Wchodzi do końca - między ramieniem a supportem jest jedynie ta "falista" podkładka, o ile pamiętam przynajmniej. 

Będę jeszcze musiał zerknąć po powrocie do domu. 

[play]

Ale Panowie wkręcacie w kręcenie mocą! Jak czegoś bardzo pragnę, to muszę to zrozumieć. Lubię wiedzieć za co faktycznie płacę, w szczególności jak to jest dość spora kasa.

Słowo wstępu..
Przejechałem się ostrym kołem.. Biedne zakurzone i pewnie dlatego cały czas mnie "kopało". Na 100% "prędkość obrotowa" nóg nie jest stała.
Zrobiłem sobie taki prosty test: kamerą (w slow motion, 200FPS) pokręciłem chwile jazdy na rowerze. Na celu miałem pomierzenie prędkości kątowej korby. Ramka po ramce wystarczy spisać położenie korby, w video czas płynie idealnie równo, więc wszystko powinno być "jak na dłoni".

Wyniki..
Przy "kamerowej" metodzie niestety praktycznie nie jest możliwe wyznaczenie chwilowej prędkości kątowej (np. pomiędzy kolejnymi ramkami), ale kumulowanie po większej liczbie ramek już daje dość ciekawe wyniki. Pomiary da się zrobić tylko w połowie ruchu (w drugiej noga zasłania punkt pomiarowy).

Przy bardzo wysokiej kadencji (150+) różnice czasu w ćwiartkach sięgały 45%. Przeanalizowałem 5 różnych obrotów, w każdym wyniki były kompletnie inne.

Przy "normalnej" kadencji 90rpm wyniki były zdecydowanie bardziej powtarzalne. Różnice sięgały 14% (czyli zmiana prędkości do 30%, przy założeniu liniowości). Ba.. nawet wyraźnie zauważalne jest przyspieszanie w czasie pchania (oceniam na 1%.. ale równie dobrze może być i 5%).

Przy bardzo niskiej kadencji 40rpm i sporej mocy zauważalny jest inny efekt. Czas w obu "ćwiartkach" zmienia się w minimalnym stopniu (około 2%.. i nie w każdym obrocie), ale za to bardzo dobrze widać przyspieszanie (pchanie) i zwalnianie (martwa strefa). Taka mała "bagatela" w okolicy 10%! Normalnie rower musiałby "uciekać" spod tyłka na pół metra!?!?

Wnioski..
Prędkość kątowa zmienia się w zależności od fazy ruchu. Pechowo nie jest to wartość stała. Błędy wyznaczania mocy wynikające z tego faktu sięgają 20%, choć faktycznie znacznie mniejsze dla "normalnej" kadencji i niewysokiego obciążenia (u mnie około 7%)

Rzeczywista moc na korbie może się różnić i o ponad 100W od pomierzonej. I co gorsza zależy to od typu treningu, najgorzej wydaje się być przy zróżnicowanych treningach interwałowych. Takich treningów nie powinno się uwzględniać do sprawdzania postępów treningowych..

Błąd w slope wynikające z innej sztywności zębatek (nawet na poziomie 7%) przy takich błędach.. to w sumie pikuś. Błąd jest stały, nie zależy od warunków. Jak nie zmieniamy z treningu na trening, to dane do analizy są w miarę ok (widać postępy i spadki).

Metoda pomiaru "kamerą" jest zdecydowanie za mało dokładna. Muszę zrobić sobie jakąś tarczkę i liczyć impulsy.. No i będzie znacznie mniej "fizycznej" pracy (przepisywanie kąta z obrazków i potem do arkusza to jak praca niewolnicza).

Liczyłem tylko "prawą" połowę obrotów. Pchania przez lewą nie mierzyłem (punkt pomiarowy na korbie był niewidoczny, zasłaniałem go sobie nogą). Jeżeli nie mam "zerowego" balansu (50/50) to wprowadza to kolejny współczynnik błędu..

Konkluzje..
Jakoś nie widzę tych obiecanych 2% błędu na miernikach..

Zaczynam także czuć konieczność sprawdzenia dwóch spraw:
* jakie są różnice pomiędzy różnymi kolarzami
* jaki wpływ mają nieokrągłe tarcze.

Różnice osobnicze są dość ciężkie do porównywania. Ale czuję tu możliwość oceny "jakości" kolarza.. i szerokie pole do poprawy techniki jazdy (bo widać, gdzie jest źle). Nieokrągłe tarcze same z siebie są bardzo ciekawe. Chociaż niewiadomych jest cała masa..

Dążymy do optymalizacji jazdy.. tylko nie mamy narzędzi do pomiaru. Co jest daną pierwotną, a co skutkiem? Czyżby pomiar HR, pomiar zakwaszenia, pomiar zużytego tlenu? (wiem, nikt nie kocha "słonika")

Asedio, mam parę ciekawych pomysłów.. Będzie trzeba pomyśleć co z fantem zrobić.

 

Szacunek za włożoną pracę (przepisywanie kąta do arkusza to naprawdę straszne zajęcie) jednak za bardzo nie rozumiem jaki jest sens tego typu pracy. Jednak moim zdaniem wyciągasz zbyt daleko idące wnioski. Nas interesuje Moc, a ta jest iloczynem momentu obrotowego oraz kadencji i tu naprawdę nie ma dużego znaczenia chwilowe wartości momentu obrotwego w funkcji kąta położenia korby bo i tak liczymy to potem dla pełnych obrotów korbą.

 

Gdyby Twoja teoria była słuszna to mieli byśmy ogromne różnice w wynikach pomiarów z korby, a pomiarem z piasty. Różnice oczywiście występuję, ale sięgają one kilku procent wynikających raczej ze sprawności przeniesienia napędu.

[shmoo]

Wchodzi do końca - między ramieniem a supportem jest jedynie ta "falista" podkładka, o ile pamiętam przynajmniej. 
Będę jeszcze musiał zerknąć po powrocie do domu.

Mi się też tak wydawało dopóki nie zdjąłem ramienia. Powinien zostać ślad. Poza opcją zdjęcia tej zewnętrznej uszczelniającej jest jeszcze ta od strony ramy. Ktoś poruszał na forum temat różnic między korbami FSA a Shimano pod hollowtech 2. Trzeba by temat odszukać.