Wszystko się zgadza Arni. Przez HRmax mam na myśli najwyższe możliwe tętno jakie mogę osiągnąć na rowerze. Mój post był krytyką wyznaczania stref treningowych na podstawie HRmax = 220-wiek oraz HRmax wyznaczonego prostym testem terenowym (poza laboratoryjnym). W warunkach domowych wg mnie lepiej takie strefy wyznaczyć na podstawie LTHR (Friehl to tak nazywa, chodzi mi o HR @ LT2) - a więc 20-30 minutowa czasówka. Choć i tutaj cuda się mogą dziać. Raz udało mi się przejechać test 20-minutowy z średnim tętnem 190bpm...
Treningowe dylematy amatora i nie tylko
Started By
gringoboss18
, 10 maj 2009 12:43
2741 odpowiedzi w tym temacie
#2382
mess
-
- Użytkownik
- 2692 postów
tłuścioszek
- SkądWarszawa
#2383
Arked
-
- Użytkownik
- 910 postów
Napisano 26 październik 2020 - 17:08
Tak. Chodzi mi głównie o to, że danego konkretnego dnia wartości tętna mogą odbiegać od typowych. Normalnie podczas takiego testu jest to u mnie 182-185. Ja na szczęście mam już tyle danych na swój temat, że nie muszę robić żadnych testów (przynajmniej w skali sezonu). Patrzę tutaj z perspektywy kogoś kto trenuje od niedawna i próbuje jakoś usystematyzować swój trening, lub szuka w miarę godnego zaufania parametru do kontroli intensywności.
#2385
Gosc_Kuba__H_*
Gosc_Kuba__H_*
-
- Gość
Napisano 26 październik 2020 - 17:21
Arked to żadne cuda
mając realny hrmax, w sensie peak a nie vo2max od razu Ci powiem gdzie będzie tętno na teście 20-30min. Nie trzeba go robić ;D
Wysłane z mojego POCO F2 Pro przy użyciu Tapatalka
Biorę po 500 od każdej z druzyn i słucham 
mój HRMax osiągnięty dwukrotnie raz na sprincie na ustawce drugi raz na podjeździe na wyścigu, w obu przypadkach później o mało nie spadłem z roweru to 191 ciekawy jestem czy próby 20 minutowe robię dobrze po teraźniejszym poście Arniego w koncu zrozumiałem o co mu chodziło 
normalniena treningu nie moge dobić do 184
#2386
Arni
-
- Użytkownik
- 3088 postów
- SkądWLKP
Napisano 26 październik 2020 - 17:24
No to błąd, dla tego 220-wiek daje ci tak duży błąd. Masz 36 lat czyli 220-36=184. Wyliczone tętno na poziomie VO2max to ok. 195, to na tej +/- wartości zetnie cię z nóg podczas próby maksymalnej o stałej intensywności trwającej od 3 do 12 minut.
No ale liczymy dalej, bo pomyłka to już nie 15 czy 20, a tylko 10. 184x0,85=156 jako uśrednione LT1. Ale wiemy z badań, że ludzie mają LT1 zarówno na 78% jak i na 90% co w naszym przypadku daje 166 do 144. Czy duży popełnisz błąd wyznaczając początkującemu sportowcowi próg LT1 o 0 do 20 niższy? Na moje identyczny co wyliczenie z poprawnej wartości 195, gdzie wynik wyniesie 175 do 155. Różnica jest jednak taka, ze w drugim przypadku zawodnik ma dużą szansę jeździć za mocno, a w konsekwencji łatwo się przetrenować, tracić szybkość przebywając permanentnie w okolicy LT1 itd itd. Dla amatora dokładność w wyznaczeniu strefy tlenowej nie ma aż takiego znaczenia, bo to duży zakres. Równie dobrze można by mu powiedzieć, by jeździł na tyle spokojnie, że może rozmawiać z kolegami. Jak zacznie go zatykać to znaczy, ze jedzie za mocno i jest w lub przekracza swoje LT.
Hrmax w sensie tego na poziomie VO2max jak najbardziej jesteś w stanie wyznaczyć prostym testem terenowym, wystarczy pojechać próbę maksymalną o stałej intensywności, a wynik będzie zgodny z tym otrzymanym w labie. I to jest najlepsza metoda chałupniczego wyznaczenia sobie Hrmax do wyliczeń stref treningowych.
W warunkach domowych wg mnie lepiej takie strefy wyznaczyć na podstawie LTHR (HR @ LT2) - a więc 20-30 minutowa czasówka. Choć i tutaj cuda się mogą dziać. Raz udało mi się przejechać test 20-minutowy z średnim tętnem 190bpm...
Sorki, ale nadal będę dążył do poprawności nazewnictwa. To co wyznaczasz próbą 20-30 minutową, to twój stan stały, a nie LT2. Ba, jadąc dokładnie w mocy zauważysz, ze twoje tętno po ok. 15/20 minucie zacznie rosnąć i tak, wiec tak długi test jest średnio dobry. Pisałem już wcześniej, w odwrotnej kolejności trzeba to robić. Najpierw pojechać 2/3 próby maksymalne na 3/7/12min i z nich wyznaczyć moc krytyczną. To będzie nasz stan stały, nasze FTP. Maksymalne tętno z prób powinno być takie samo, będzie to nasze tętno na poziomie VO2max. Potem znając już moc jedziesz próbę ok. 15 minutową podczas której po ok. 5-8 minucie nasze tętno ustabilizuje się na stałej wartości. To będzie nasze tętno w FTP (LT2 jest o 1-2 wyższe). Gdyby jechać dłużej, to po pierwsze są małe szanse dotrwania do 30 minuty na takiej mocy, a po drugie zaczniemy się gotować i odwadniać, a to oznacza wzrost wartości HR. Dla tego nie ma sensu jechać tak długo.
Test Friela generalnie jest poprawny politycznie, ale i tak nie daje pewności, a i nadal nie wiemy jak wyznaczyć LT1 poza laboratorium
#2387
Arni
-
- Użytkownik
- 3088 postów
- SkądWLKP
Napisano 26 październik 2020 - 17:28
Arked to żadne cuda
Wysłane z mojego POCO F2 Pro przy użyciu Tapatalka
Guzik powiesz, bo hrmax od HrVO2max nie dzieli stała wartość, a może w zależności od człowieka wynieść od 4 do 8-10sk/min.
Dopiero HrVO2max i HrFTP dzieli +/- podobna wartość ok. 9-11sk i ona daje już dokładne wyliczenie.
Życzę ci powodzenia zatem w wyliczeniach
#2389
Arni
-
- Użytkownik
- 3088 postów
- SkądWLKP
Napisano 26 październik 2020 - 17:33
Biorę po 500 od każdej z druzyn i słucham
Zgadza się, bo twoje Hr na poziomie 100% pochłanialności tlenu wynosi własnie ok. 184 i tam cię odcina. Dopiero od tej wartości należy wyliczać strefy treningowe i progi LT1 i FTP.
I teraz Mess widzisz, on ma różnicę 7sk, ja mam 4, koledzy w labie dostali 3, a nawet 10. Jak ty byś chciał wyliczyć poprawnie hr na progu stanu stałego się pytam, mając tak duże rozbieżności? No własnie tak jak to zrobiłeś, 171 do 177 Tak to se możesz...
#2391
Arked
-
- Użytkownik
- 910 postów
Napisano 26 październik 2020 - 17:39
Ja dalej idę tropem porad dla początkujących. Możemy między sobą rozmawiać o nazewnictwie ale fakty są takie, że w poradach dla początkujących HRmax funkcjonuje właśnie jako po prostu tętno maksymalne (nie HRvo2max, które oczywiście ma większy sens i prawdopodobnie można je dokładniej wyznaczyć np. step testem). Tak też jest często opisywany test terenowy (kilkuminutowy wysiłek na poziomie VO2max i sprint maksymalny na końcu). Tak samo jak LTHR funkcjonuje jako tętno na progu beztlenowym (nie tlenowym), tutaj nalezy podziękować pewnie Friehlowi i Trainingpeaks. Nie piszę czy to jest poprawne czy niepoprawne, po prostu tak wynika z moich obserwacji. Nie chodzi mi tutaj o akademicką dyskusję na temat nazewnictwa tylko o polecanie osobom początkującym lepszych metod wstępnego wyznaczenia stref treningowych. A dokładnie o nie polecanie metody 220-wiek. Podkreślam: początkującym. Ja chętnie wdam się niuanse i pobawię się w takie testy jakie opisujesz ale osoba początkująca nie zrozumie co do niej piszesz.
#2393
Arni
-
- Użytkownik
- 3088 postów
- SkądWLKP
Napisano 26 październik 2020 - 17:48
Arked, bo takie bzdury ktoś napisał i wszyscy je powielacie. Pierwsza z brzegu książka od fizjologii, pierwsza z brzegu broszura którą zapodał tu na forum niejednokrotnie Prozor, a wyczytacie w nich, ze w fizjologii do wyznaczania stref intensywności treningi bierze się zawsze tętno maksymalne przy stanie maksymalnej pochłanialności tlenu. Lub inaczej, intensywność treningu wyznacza się zawsze na podstawie % maksymalnej pochłanialności tlenu. Koniec kropka. Jak zaczynacie wyznaczać strefy po swojemu, to nic dla tego wam się nie zgadza.
To dokładnie taki sam mechanizm postępowania jak z tym FTP na czasie 60 minut No, tylko że ludzie w LT1 wytrzymują co najwyżej 75 minut, a w LT2 ~15.
I tak, dzięki Freilowi wszystko jest tak pogmatwane i nikt z tego nic nie rozumie. Jeden kazał jechać 30 minut na wyznaczenie LThr, a w labie dostaję LT1 o 20 niższe, jak? Drugi próg wyznaczyli mi jako VT2, o co kaman? Strefy całkowicie inne, dla czego? Skąd te podziały, co jest prawdziwe, zawierzę Frielowi, bo przecież tylu ludzi na forum go poleca, w labie na pewno mnie okłamali wyznaczając dwa progi tlenowi i beztlenowy oraz VO2max. To nie możliwe co oni tam robią...
#2394
mess
-
- Użytkownik
- 2692 postów
tłuścioszek
- SkądWarszawa
Napisano 26 październik 2020 - 17:49
@Arked tzn jak chcesz patrzeć na hrmax pod kątem roweru, to wypada wziąć tą wartość osiągniętą na rowerze. Na biegu będzie ciut wyższa, na pływaniu niższa, a na nartach biegowych wyższa niż przy biegu. Raczej nie trzeba wyjaśniać dlaczego tak jest
Wysłane z mojego POCO F2 Pro przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego POCO F2 Pro przy użyciu Tapatalka
#2395
Gosc_Kuba__H_*
Gosc_Kuba__H_*
-
- Gość
Napisano 26 październik 2020 - 17:49
@KrissKross o ile się pomyliłem?
Wysłane z mojego POCO F2 Pro przy użyciu Tapatalka
Nie pomyliłeś się, aczkolwiek byłem w treningu po tygodniu kompensacji i lekkim wprowadzeniu. 20 minut pojechane do odcięcia dało avg hr na poziomie 171 max na poziomie 184 z tym że zaczynałem z mocą lżej i szedłem narastająco, myślę ze gdybym wiedział o zapasie mocy na koniec, który zużyłem to zacząłbym wyżej i to też mogłby dać wyższe tętno ale max o 2-3 bpm. Brawo Panowie fachurowie. Ten 20 minutowy wysiłek był poprzedzony 5 minutowym tak mi rozpisuje trener
- mess lubi to
#2398
mess
-
- Użytkownik
- 2692 postów
tłuścioszek
- SkądWarszawa
#2399
Gosc_Kuba__H_*
Gosc_Kuba__H_*
-
- Gość
Napisano 26 październik 2020 - 18:04
No to pierwszy był na początku grudnia w domu, otwarte okno plus i wiatrak 20 minut praktycznie do pożygu max tętno 184 avg 173 śr kadencja 86 ( w pomieszczeniu ładniej trzymam), był to mój pierwszy test ftp, więc nie wiedziałem czego się spodziewać, zacząłem nisko i rozkręcałem, test wykonywany popołudniu ... mam taką zależność ze popołudniami mój organizm na skrajne wysiłki reaguje o wiele lepiej niż rano
Drugi test był wykonywany na dworze w boże ciało czyli 1 czerwca zasadnicza cześć jechana około godziny 11 przy prawie 30 stopniach celsjusza, tym razem myśląc że jestem mocny, zacząłem od wyższych mocy i starałem się trzymać je równo, pod koniec ( ostatnie 2-3 minuty) już bardziej walczyłem o życie przepychając niż jadąc, po teście zatrzymanie i leżakowanie śr HR 176 max - 181, śr kadencja 80, ale w zasadzie te 181 było ciągnięte przez ostatnie 11 minut testu, wczęsniej test 5 minut max i pomięczy nimi 20 minut przerwy ( tak mam rozpisywane 15-20minut do pełnego wypoczynku, cokolwiek too o znacza) podczas 5 minutówki doszedłem do 184 tętna.
Trzeci test się sam w sobie nie udał bo ... umyśliłem sobie że na czczo też się da ... po 5 minutowym wysiłku podczas którego max 184 złapałem po 10 minutach następnego wysiłku mnie odcieło i zrezygnowałem ( było mega ciepło stawiam ze 35+) no i na czczo ... świetny pomysł, nie próbujcie
4 test ale 3 udany ( był półtora tygodnia po 3 ) i opisałem go powyzej. W miedzy czasie zrobiliśmy tydzień kompensacji i 2 lekkie pobudzające treningi. śr kadencja 82.
- mess lubi to
Dodaj odpowiedź
