2448 odpowiedzi w tym temacie

[Arked]

Co do skuteczności ERGa.. Prawdziwy ERG jest bardzo "bolesny".
 
W chwili gdy kadencja spada bardzo mocno rośnie opór, czyli trzeba wkładać znacznie większy wysiłek. "Ta pani" tu nic nie przeszkadza, praktycznie cały czas walczysz o utrzymanie mocy. Jeszcze gorzej jest przy interwałach: jak moc skacze do góry, to wzrasta obciążenie i kadencja automatycznie spada, wtedy znowu skacze obciążenie itd. Spirala śmierci.
 
Ostatnio "uruchomiłem" sobie ERGa bezpośrednio z trenażera.. Skok mocy powyżej 50W  bez zmiany kadencji przed.. w 100% kończy się spiralą (albo raczej należałoby to nazwać ścianą, bo zatrzymuje praktycznie w miejscu). Pewnie z tego powodu producenci oprogramowania mają swoje "ERG", które ustawia obciążenie inaczej. I tylko w zależności od pomysłu programistów działa to lepiej albo gorzej, ale zawsze powoduje rozjazd pomiędzy wykresami (i nerwice w czasie treningu)
 
I pewnie dlatego pojawiają się dwa nowe tryby isokinetic i isotonic. Właściwie odwrotność ERGa, raczej pomagają w utrzymaniu zadanej prędkości niż przeszkadzają (http://titaniumgeek....onic-functions/). Ciekawe jak będzie się jeździło na takiej symulacji.. Szczególnie ostre interwały..

Jeszcze nigdy nie przegrałem z trenażerem, w sensie "spiralą śmierci" Nie ważne jak duży byłby skok mocy, oczywiście w granicach moich stref treningowych. Myślę, że to w dużej mierze zależy od stylu pedałowania i biomechaniki poszczególnych kolarzy. Zawodnicy dobrze czujący się przy bardzo niskiej inercji są wg mnie znacznie mniej podatni na "spiralę śmierci" i lepiej radzą sobie z dość sztywnym mocowo treningiem w trybie ERG. A jak jeszcze ktoś jest typowym "dieselem" to w trybie ERG czuje się jak ryba w wodzie.

[laminat]

Nie rozumiem co tak piętnowany jest ten ERG. Ja użytkuje na siłowni i mam ustawiony program HILL. I wtedy jest nagły skok oporu. Oczywiście jestem na niego przygotowany, bo widzę zbliżający się wykres czyli jakbym widział przed sobą wysoki podjazd. Oczywiście jak bym nie patrzył na wykres to zaskoczony bym stanął dęba na korbie. To samo jak w realu jak bym się nie przygotował do wsponaczki a ktoś by mi zasłonił oczy i naglę miałbym podjazd 10% też bym nie dał rady. Wszystko siedzi w głowie i czas na przygotowanie się do zadania.

[Prozor]

Nie ograniczaj się do roweru treningowego z siłowni, ale porównaj jazdy na kilku trenażerach z różnej półki i zrozumiesz o co chodzi...

 

@Arked - masz rację. Przynajmniej w pewnych aspektach - zwłaszcza dla "diesla", ale jest jeszcze jeden czynnik - typ trenażera. Trenażery z niską inercją (masz chyba Vortexa?) mają z mojego punktu widzenia wadę stałego trzymania oporu przez cały zakres kręcenia korbą w trakcie trybu ERG. Czym to się różni od trybu stałego oporu? Właściwie niczym - za wyjątkiem tego, że dodatkowo jest sterowanie tym oporem względem kadencji i dopasowanie do pożądanej mocy. No i to jest zaleta! Sam sobie przeczę? Bynajmniej - trenażer z niską inercją ma wadę w postaci... niskiej inercji. Dla mnie (ale nie tylko). Za to jeśli ktoś dobrze toleruje odczuwanie zwiększonego oporu to ERG sprawuje się tu bardzo dobrze. Trzyma moc jak z niewielkimi wahaniami, rzędu nawet kilku - kilkunastu watów pomiędzy kolejnymi obrotami korby. 

Wraz ze wzrostem bezwładności (większa masa koła zamachowego) zwiększa się problem z wyrównaniem i powtarzalnością mocy dla każdego kolejnego obrotu korby. W trenażerach elektromagnetycznych o wyrównanie nieco łatwiej (choć zależy jak radzi sobie z tym oprogramowanie), ale w trenażerach w których magnesami stałymi steruje silnik (elite) już jest nieco gorzej. Naciskasz mocniej, trenażer musi popuścić opór, bezwładność koła zamachowego robi swoje i tak dalej w efekcie uzyskuje się większe wahania mocy kolejnych obrotów (dochodzi nawet do 100 i więcej watów) i większą nierównomierność. Niby większa symulacja naturalnej jazdy jest zapewniona, bo normalnie tak "równiutko" jak w trenażerze z niską inercją jechać się nie da, ale z kolei tryb ERG jest bardziej postrzępiony, nie tylko na wykresie, ale również podczas samego treningu odczucia nie są tak dobre jak przy treningu o stałym poziomie oporu. 

 

Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłaby taka symulacja, że w punktach obrotu korby o mniejszej efektywności na część sekundy trenażer płynnie zmniejszałby nieco hamowanie, później zwiększał. Tego typu symulacja możliwa jest raczej tylko w trenażerach typu Neo, w trenażerach z przesuwanymi silniczkiem magnesami tego zrobić się raczej nie da.

 

Dlatego osobiście wolę trenażer z większą inercją, zapewniających bardziej naturalne odczucia podczas kręcenia korby, ale w trybie manualnego panowania nad oporem. Dotyczy to tak trenażerów ze sterowaniem oporem (Bushido, Direto itd), jak również tych bez możliwości ustawienia poziomu oporu, czyli praktycznie wszystkich hydraulików (Muin, Kura, Turno...). Stały (lub progresywny) poziom oporu ułatwia kontrolę nad napięciem mięśniowym i powtarzalnym poziomem generowania mocy w kolejnych obrotach. 

 

Z kolei izokinetic to to co planowaliśmy zrobić w PP po tych rozmowach.

Chyba ktoś z tacx czyta nasze dyskusje

 

Wydaje mi się, ale mam nadzieje że się mylę, że isotonic będzie możliwe tylko w takich zaawansowanych trenażerach jak Neo.

 

Trenażer musi bardzo szybko i dokładnie regulować obciążenie.

 

Chyba powinni wypłacać tantiemy - mogą być w Neo

Niestety, nie mylisz się. Trenażer musi szybko mierzyć, wysyłać i reagować na zmiany. Ostatnie łatwiej uzyskać w trenażerach elektromagnetycznych (tacx) niż z tymi, gdzie steruje się pakietem magnesów stałych (elite). Tak czy siak, po standardowym FE-C byłoby to (prawie?) niemożliwe, na pewno nie w takim zakresie i z tak szybkim czasem reakcji jak po prywatnym kanale z szybką wymianą danych, a najprawdopodobniej tak właśnie działają te nowe funkcje w Neo.

[skraburski]

Od dwóch miesięcy jeźdzę na wahoo kickr snap, który chyba nie jest tutaj zbyt popularny i mam kilka pytań, które narodził się po moim ostatnim nieudanym teście FTP. Do tej pory robiłem 6 tygodniowy SSB z trainerroad i chciałbym kontynuować ten trening gdyż mi on odpowiada. Na treningach bez problemu jechałem 12 min powyżej 230W, robiłem 300 W powyżej 2 min a w trakcie testu po przełączeniu się trenażera na level 3 ledwo mogłem wykręcić 180-200W i dzisiaj dwa dni po teście nogi mnie bolą jak nigdy.

 

Do tej pory robiłęm wszystkie treningi w trybie ERG. Zauważyłem, że jak wrzucam większe przełożenia np. 52:13 to jedzie mi się łatwiej niż na lżejszych przełożeniach np. 52:16. Jest to do tego stopnia odczuwalne, że bardzo często trenażer pokazuje mi, że jadę na wyższym poziomie mocy niż jest założone w treningu (np. plan jest 200W a ja jadę 220W). Wczoraj miałem relaksacyjną jazdę, którą na 52:13 robię na całkowitym luzie (120-130bpm), ale wrzuciłem testowo 36:16 i nagle ta relaksacyjna przestaje być relaksem. 

 

Przykład tutaj https://www.strava.c...ysis/3011/3597 

Ok 55 min moc spada, zmienilem przelozenie na lżejsze i moje tętno zaczyna iść do góry, moje odczucia były, że jest dużo trudniej. To samo około 18 minuty, moc rośnie ja zmieniam na większe przełożenie i kręci mi się lżej. Kadecja praktycznie cały czas utrzymuje się podobnym poziomie, więc różni się tylko prędkość z jaką obraca się koło. Myślałem, że w trybie ERG bez względu na prędkość z jaką jadę trenażer powinien trzymac moc na stałym poziomie a tak chyba nie jest. Zastanawiam się, czy to moj sprzęt jest wadliwy czy może ja robię coś zle

 

Niestety nie mam miernika mocy, żeby zweryfikować czy moca z trenażera jest prawidłowa

 

 

[Prozor]

Po co 3 razy wysyłasz to samo?

Kalibruj PO rozgrzewce. 10 - 15 minut i dopiero spindown. Zapoznaj się z informacjami Athletic Tech Review zwłaszcza Conclusion  

Porównując wykresy mocy i tętna widać, że szacowanie mocy jest co najmniej dziwne, o ile nie całkowicie skopane. Zmiany tętna powinny być skorelowane ze zmianami mocy, a na tym treningu tak nie jest. Już nawet pomijam te płaskie odcinki całkowicie równej mocy i skaczącego tętna.

Nie udostępniłeś innych treningów, ciężko więc cokolwiek stwierdzić, czy jest to jednostkowy przypadek, czy reszta treningów wygląda podobnie.

 

Jazdy (relaksacyjne?) na przełożeniu 52/13? Czemu nie blat/ośka? To, że Snap jest dość cichy, nie oznacza, że kręcenie na tym przełożeniu nie hałasuje. No ale może tak lubisz, nie mój interes...

[skraburski]

Wyluzuj, po co ta agresja. Edytowalem posta i widocznie to go powielilo.

Jeżdżę na takim przełożeniu bo daje mi prosta linie lancucha, a jak jadę na malej tarczy z przodu to nie jestem w stanie sprintowac w trybie erg bo szybko kończy mi się opór i kręcę jak opętany. Nigdzie nie mogłem też znaleźć informacji na jakim przełożeniu mam jechać a większą prędkość obrotowa daje plynniejsza jazde dzięki większej energii w kole zamachowym. Poziom hałasu jest taki że mogę oglądać film na głośnikach z laptopa więc nie ma dramatu. Chyba bardziej słyszę dźwięk lancucha niz samego trenażera.

Inne moje treningi są dostępne na moim koncie na stravie więc możesz na nie zerknac. Na tych z intrrwalami zdecydowanie widać korelację tętno/moc, oczywiście tętno narasta z opóźnieniem. Ten trening był właśnie dziwny bo próbowałem sprawdzić jak się zachowuje kickr na różnych przelozeniach.

[Prozor]

Gdzie widzisz agresję? Zapytałem tylko po co 3 razy wysyłasz to samo, gdzie tu agresja? Gdybym wyskoczył z wyzwiskami itp. to faktycznie byłaby agresja, ale ja takich durnych przytyków nie robię. Posprzątane, nadmiarowe wpisy usunięte

 

Treningi na stravie będą dostępne pewno dopiero po połączeniu, teraz dostępu nie mam.

Sprawdź w linku który podałem - jest sporo cennych informacji, między innymi krzywa mocy:

możesz sobie porównać jaka jest minimalna moc trenażera przy odpowiedniej prędkości. Z tym, że jest to minimum, a więc ustawienie sterowania w tryb Resistance poziom "0". Porównasz np. 50km/h powinno dochodzić do 200W, 30km/h ok. 100W. Ewentualnie jeszcze coś pomiędzy, powiększ wykres, sprawdź przecięcia moc/prędkość.

Na przełożeniu 39x27 i kadencji 65 obr/min możesz uzyskać max 340W. (zielona linia/pole nie jest na 100% dokładna/e).

 

Zweryfikuj również instrukcję docisku - bazowo powinno to być dwa pełne dokręcenia pokrętła. Opona ciśnienie 110psi, wykonać standardowy spindown, jeśli czas zatrzymania koła >15s to dokręcić o 1/4 obrotu, jeśli <10s to poluzować o 1/4 obrotu, powtórzyć spindown tak, żeby zmieścić się pomiędzy 10 - 15s. Wykonać advanced spindown 1 (i tylko 1) raz, żeby zapisać parametry kalibracji. U autora było to dokręcenie o 3 pełne obroty - zatrzymanie 12,5s.

 

Instrukcja “How to get the best results from you new KICKR Snap.”  Wahoo opisuje co prawda konieczność wykonania kalibracji przy każdej jeździe (tryb basic), ale już po 3 minutach rozgrzewki z prędkością >10mph, jednak nie zaszkodzi nieco dłużej rozgrzać trenażer (i siebie), praktycznie warto wykonać spindown (wg wahoo 2x?) zaraz po bloku rozgrzewkowym TR.

[skraburski]

Dzięki za ten pierwszy link. Wydaje mi się że mogłem jezdzic w czerwonym polu i to mogło mieć wpływ na to co opisałem wcześniej.

Pojezdze teraz na malej tarczy z przodu i zobaczymy. Co do kalibracji robiłem ja za każdym razem tak jak każde wahoo i miał spindown time ooolo 12-13s. Mnie w sumie nie interesuje aż tak czy pomiar jest dokładny w porównaniu do miernika. Najważniejsza jest dla mnie powtarzalność treningów i pomiar efektywności treningów.

[Prozor]

Szczerze, to to szacowanie mocy w Twoim Snapie nie podoba mi się, co prawda rzuciłem okiem na parę treningów metodą "chybił - trafił" ale na ogół wykresy są zbyt równe zwłaszcza gdy uwzględnimy zmiany tętna. Np. tu: https://www.strava.c...ties/1234839465- strava co prawda wygładza wykresy, ale nie do poziomu stołu. Toż to nawet w trenażerach z minimalną inercją typu Flow/Vortex wykresy są dość równe, ale jednak widać zmiany. A tu równe jak od linijki. Coś jest nie tak, zwłaszcza, że jeśli nie zmieniasz przełożenia to przy zmianach prędkości muszą być zmiany mocy. A tu nic z tego... Przy trenażerach z dużą inercją, a snap raczej do takich powinien należeć ze swoim dość ciężkim kołem zamachowym, nie ma szans, żeby uzyskać ostre przejścia pomiędzy dużymi zmianami poziomów oporu (np. 90 - 200W). Tego nawet elektronika nie ogarnie

Widzę, że dzisiaj nawet ten sam trening robiliśmy - porównaj u mnie i u siebie. 

[shmoo]

Potwierdzam że to dziwnie wygląda. Nawet tętno dziwne jak u bardzo posuniętej w wieku osoby.
Pan Łukasz musi być bardzo spokojną osobą

[skraburski]

Generalnie pierwszy test FTP byl z d... Robilem go na goralu i nie doczytalem wtedy, ze spindown ma byc w przdiale 10-15s i byl zdecydowanie wiekszy. Pozniej treningi na goralu, nastepnie przesiadlem sie na szose, jezdzilem na zlym przelozeniu. Na pewno nie jest to okres stracony, bo pot lal sie ze mnie rowno, ale niestety nie wiem jaki progres poczynilem przez ten okres. Mysle, ze moj ostatni test FTP byl bardziej realny wyszlo 183W i ustawilem dzisiaj minimalnie wiecej 190W bo wiem, ze moglem pocisnac troche mocniej a rozproszyly mnie wlasnie poprzednie zle ustawienia.Myslalem ze to awaria sprzetu i nie dalem z siebie wszystkiego.

 

Po przemyśleniach i lekturze dzisiaj zrobilem caly trening na jednym przelozeniu 36:17, wygląda on tak

https://www.strava.c...ties/1268527937

 

Co do gładkości mocy to mam wlaczone 2s power moothing wiec on wygladza, ale też jak oglądałem na trainerroad treningi innych osob to wlasnie wszystkie z kickra byly takie gladziutkie. Wydaje mi się, że zapis jest też wygładzony w stosunku do tego co widze na ekranie w trakcie treninigu, spadek mocy zajmuje zawsze kilka sekund i tak jak piszesz jest to zwiazane z inercja koła. Jutro wyłącze power smoothing i zobaczymy jak to wygląda.

 

@shmoo

co masz na mysli z tym tętnem?

 

 

[Prozor]

Power smoothing to raczej będzie na wykresach w samych TR, strava wygładza to znaaacznie bardziej. Porównując moje nawet w connect i strava jest spora różnica. Daj link do swojego treningu w TR i zobaczymy jak tam to wygląda.

[skraburski]

https://www.trainerr...6812809-ebbetts

 

[Prozor]

Też gładko jak na stole, wahania 1-2W? Ciekawe jak wyglądałby trening zarejestrowany z pomiaru mocy na tym trenażerze...

[skraburski]

mi się wydaje, ze to normalne ze wzgledu na ogromne kolo zamachowe, zerknij na kilka na szybko wybranych treningow. Wybieralem na oko szukajac gladkich, praktycznie wszystkie sa z kickra. Niektore mają minimalną falkę, może mają własnie wyłączony power smoothing, jutro go na pewno wyłączam bo przy 5s sprincie 2s wygladzanie juz mocno zaburza wynik.

 

https://www.trainerr...power-intervals

https://www.trainerr.../6813058-jepson

https://www.trainerr...5-picket-guard-

https://www.trainerr...5-picket-guard-

https://www.trainerr...015-mokelumne-1

https://www.trainerr...6813008-pioneer

https://www.trainerr...812990-geiger-2

https://www.trainerr...9-fang-mountain

https://www.trainerr...12985-leconte-1

 

[Prozor]

Raczej sposób raportowania mocy przez produkty Wahoo - czyli chcesz 200W no to tyle ustawiamy i tyle raportujemy. A rzeczywiście jak jest ta moc generowana to można będzie przekonać się dopiero po pobraniu danych z miernika mocy - założę się stawiając złoto przeciwko orzechom, że tak prostej linii w życiu nie będziesz w stanie osiągnąć

 

Ale mniejsza z prostymi - ważne, żeby było to w miarę realne i powtarzalne. 

[sirkozi]

Jaki masz próg mleczanowy dla tętna? Patrząc na tę aktywność, którą wrzucił Prozor (https://www.strava.c...ties/1234839465) i średnie tętna na interwałach powyżej FTP są jakieś śmiesznie niskie. Wygląda na mocno przeszacowaną moc.

 

Jeśli na pewno dbasz o wszystkie procedury (ciśnienie opony, docisk, spindown) i dalej wychodzą takie kwiatki to bym reklamował trenażer. Ewentualnie jeśli zależy ci na kontynuacji treningu to jeździłbym wszystkie treningi na single-speedzie, poprzedzone testem FTP na tym samym przełożeniu. Tu oczywiście zakładam, że trenażer będzie dawał powtarzalny opór pomiędzy treningami i będzie on proporcjonalny do raportowanej mocy.

[skraburski]

Nie wiem jaki mam próg mleczanowy. Nigdy go nie wyznaczalem. Do tej pory jezdzilem głównie na góralu i nie trenowałem metodycznie.

Teraz zamierzam właśnie na jednym przełożeniu jeździć na trenazerze. Tak jak już wcześniej pisałem miałem na pewno pierwszy test ftp zrypany i prawdopodobnie jezdzilem w jakimś zakresie pracy trenażera który złe podawal moc.

[sirkozi]

A jakie miałeś średnie tętno przy teście FTP? W sumie nie jest to bardzo istotne, bo zakładam, że będzie wyższe, niż te 150bpm.

[skraburski]

Przez te 20 min wyszlo mi średnie 164, max 177. Szybciej siadają mi uda niż serce, z bólu nóg nie mogę już cisnąć

Moje HRMAX jakie kiedykolwiek osiągnąłęm to 189 jak robiłem KOMa na górce obok domu.