2220 replies to this topic

[MaciekTu]

Właśnie jeżdżę dłuższe trasy,3-4h i nie idę na maksa. Moc z 20 minut osiągnąłem dwukrotnie 256 watów. Z tego wyliczyłem ftp, ale wychodzą mi kwiatki z if powyżej jedynki na trasach 100 km wiec jest niedoszacowane, ale jednocześnie szkoda mi dnia na typowy test

Z takich jazd nie wyliczysz ftp niestety. 

Oj tam w przyblizeniu zeby to oszacowac zrob sobie 3-8 min na max po 20 min rozgrzewki na takim treningu wrzuc do i tervals.icu

a potem odpocznij pare minut i jedz dalej te 3 godziny.

Nie dokladnie ale mniej wiecej sie dowiesz. 

Ale to musi byc wysilek wlasnie max inaczej to niewiele Ci powie im dalej od maxa tym wiekszy blad. 

Pytanie do czego Ci to potrzebne i czy potrzebujesz mniej czy wiecej dokladnosci. 

[lukaszzsch]

Z takich jazd nie wyliczysz ftp niestety.
Oj tam w przyblizeniu zeby to oszacowac zrob sobie 3-8 min na max po 20 min rozgrzewki na takim treningu wrzuc do i tervals.icu
a potem odpocznij pare minut i jedz dalej te 3 godziny.
Nie dokladnie ale mniej wiecej sie dowiesz.
Ale to musi byc wysilek wlasnie max inaczej to niewiele Ci powie im dalej od maxa tym wiekszy blad.
Pytanie do czego Ci to potrzebne i czy potrzebujesz mniej czy wiecej dokladnosci.

Potdtebuję jedynie do uzupełnienia profili w strava i wahoo ma razie

[alterego]

Intervals.icu dosyć dobrze estymuje od 180s. U mnie zazwyczaj względem ramp testu to jakieś +/- 5W. No ale do jakichkolwiek wyliczeń trzeba pojechać maksymalnie mocno.

Co do 40km/h to u mnie w miejscu dobrze osłoniętym od wiatru, ale o momentami niezbyt fajnej nawierzchni, na 8km:
Pod delikatny wiatr 328W: 38.5 kmh
Z delikatnym wiatrem 330W: 41.0 km/h

Stożki 50, dropy, powierzchnia przednia zawodnika: kiosk ruchu.

[Senninho]

Zawodnik 175 cm wzrostu. 64 kg. wagi. Góral. Pozycja górny chwyt, rower Trek Madonne, osprzęt Sram Red axs. Koła 40-tki pod oponkę. Kask Ballista, kostium, buty, wszystko oreo. Wiatr lekki w zasadzie bez znaczenia. Jazda solo. Styl jazdy na Mojżesza. Niech się wszystko rozstąpi bo jadę i nie zwalniam.
Sporo zależy od pozycji na rowerze, wagi, terenu. Same zakręty, nawrót czy utrudnienia na trasie psują średnią.

Co do FTP prosów to pewien "amator" z nad Wisły co w zasadzie na solo ogolił 50 km ogórka generował 390 watów. Kurtyna.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

[alterego]

No właśnie, 'oreo is everything'.
Za mną się bardzo przyjemnie jedzie.

Gdzieś czytałem artykuł o Evenepoelu, gdzie goście mówili, że jak jadą za nim to w sumie niewiele się tworzy tego tunelu za nim. Taki naturalnie aerodynamiczny bydlak. Jak znajdę to podlinkuje.

/Nie podlinkuje, bo to ktoś tłumaczył z belgijskiej TV.
Po mistrzostwach Belgii Dries De Bondt powiedział, że siedząc na kole Evenepoela musiał cisnąć 100W więcej niż na kole Wallaysa, czy De Wulfa.

[Senninho]

No właśnie, 'oreo is everything'.
Za mną się bardzo przyjemnie jedzie.

W tym rzecz. Chłopak jest drobny i pomimo to, że nie generuje ogromnych mocy jest piekielnie szybki.

Dwa dni później jechaliśmy tą samą rundę i segment na niej.
On czas: 44:31, średnia moc 291 watów, prędkość 40,3 km/h.
Ja jadąc na jego kole miałem średnio 267 watów.
Mała powierzchnia kolarza = mały opór czołowy i oreo robi robotę.

Wysłane z mojego HTC U Ultra przy użyciu Tapatalka

[Arked]

Mam takie pytanie moze offtop z serii jestem ciekaw :

Ile Wattow musicie dusic zeby trzymac na plaskim bez wiatru 40km/h ? 

Ja nie wiem czy mam tępy rower czy hu.owa pozycje czy jedno i drugie choc rower aero  na przyzwoitych 50mm stozkach calosc +-  7kilo moja waga 78 to do 40kmh potrzebuje mniej wiecej +320- a bardziej 350w- chwyt raczej dolny

 

Jak to u was sie ksztaltuje

 

Wiem.ze sa kalkulatory itd ale jak jest w realu. 

Z czego zawodowcy maja rowery ze jada solo 40+ na luzie? - tluka 350W przez godzine...dwie ...trzy ? Ftp rzedu 400 +- to 350W nie jest mocą do utrzymania przez całe godziny w jezdzie solo.... Gdzie sie myle ? 

 

( nie wiem czy to nie powinien byc nowy wątek i nie smiece tematu ) 

Pozdr

 

W realu jest tak samo jak w kalkulatorach. Inaczej nie miałyby one żadnego sensu. Dla mnie w neutralnych warunkach i w miarę agresywnej pozycji to 280-300W. Dla zawodowców tym bardziej. A to dla sporej części z nich jest jeszcze druga strefa mocy.

[artho]

wrzuc do intervals.icu

 

Intervals.icu dosyć dobrze estymuje od 180s. U mnie zazwyczaj względem ramp testu to jakieś +/- 5W. No ale do jakichkolwiek wyliczeń trzeba pojechać maksymalnie mocno.

Tak bardzo mi się spodobało to narzędzie (od pierwszego wejrzenia przed momentem), że nie mogłem się powstrzymać i od razu zrobiłem szybki, rampowy test FTP w Zwifcie. Byłem dzisiaj w miarę wypoczęty, co prawda nie miałem "dnia kompletnej przerwy", ale wydaje mi się, że wystarczająco wypoczęty do testu mającego na celu przetestowanie Intervals.icu.

 

Jak wiecie żaden ze mnie super-ambitny, więc i ze swoimi liczbami nie mam większych oporów a jak wiadomo wszyscy kochają cudze liczby . Więc: dobiłem do minuty 360W, którą prawie całą udało się ukończyć, co Zwift zakomunikował jako "Your FTP is now 269W". Gdy tylko wróciłem do świata żywych zalogowałem się do Intervals.icu, ten zakomunikował FTP w wysokości 255W na podstawie 4m 30s na 317W, 60s na 354W i 5m  na 311W. Więc w moim wypadku estymacja Intervals.icu na podstawie tego testu jest o 14W niższa niż Zwifta (który ocenia chyba ostatnie 60 sekund). Chętnie zrobię też testowe przejażdżki z mieszanką interwału luzu i maksem 2 minutowym, 5 minutowym i w górę, ciekawe jakie liczby wtedy zobaczę.

[Arni]

Mam takie pytanie moze offtop z serii jestem ciekaw :

Ile Wattow musicie dusic zeby trzymac na plaskim bez wiatru 40km/h ? 

 

 

Wiem.ze sa kalkulatory itd ale jak jest w realu. 

Pozdr

Nie możesz tak patrzeć, musisz porównać w/kg, a nie waty absolutne, bo nie każdy wazy 78kg. Kalkulator jest dość dokładny, bo to przeliczy własnie, nikt na oko dokładniej ci tego nie powie. 

Oczywiście na płaskim liczą się bardziej waty absolutne więc można mieć nieco mniej w/kg a jechać jednak szybciej. 

[Arni]

Czy na podstawie krzywej mocy z kilkunastu jazd można estymować ftp?

I tak i nie. Moc FTP można oszacować w bardzo dużej dokładności już z dwóch jazd, ale warunkiem, że będą to testy maksymalne do pełnej odmowy i będą zawierały się w odpowiednim czasie. Możesz miec nawet 1000 jazd na Strawie, ale co z tego skoro nie będą to wysiłki maksymalne? 

 

Oj tam w przyblizeniu zeby to oszacowac zrob sobie 3-8 min na max po 20 min rozgrzewki na takim treningu wrzuc do i tervals.icu

 

Te mniej więcej będzie zawierać ok. 5% błędu. Musi być 3 i choć 12 minut ale nie dłużnej niż 15. Dopiero to gwarantuje dokładność rzędu do 1%.

 

I na miłość boską, 20 minut rozgrzewka to żadna rozgrzewka. Same przemiany tłuszczowe uruchamiają się po 30-40 minutach, a ty byś chciał od razu zapodać wysiłek doprowadzający do VO2max. Zapytaj serca, co one na to. 

 

 

 

 Więc: dobiłem do minuty 360W, którą prawie całą udało się ukończyć, co Zwift zakomunikował jako "Your FTP is now 269W". Gdy tylko wróciłem do świata żywych zalogowałem się do Intervals.icu, ten zakomunikował FTP w wysokości 255W na podstawie 4m 30s na 317W, 60s na 354W i 5m  na 311W.

Weźcie skasujcie te programy

 

Jakie bzdury. Panowie, na logikę. Na mocy FTP jeden ujedzie w maksie minute na 180%, a inny na 250%. Jak wyobrażacie sobie zatem dokładność szacowania waszego FTP z jazdy maksymalnej w czasie tylko 1 minuty? Nie da się, nie da się z 1 minuty, z trzech, z 8 i z 15. Jako FTP można przyjąć dopiero średnią moc z jazdy na maksa z 20 minut i tu pomyła będzie naprawdę minimalna, bo od praktycznie 0% do max 5%.

 

Nie chce wam się robić 2/3 testów maksymalnych? Zróbcie raz, na 3-5 minut. Maksymalne tętno będzie waszym tętnem w VO2max. Wystarczy odjąć od niego 10-12 skurczów, a wyjdzie wam tętno w FTP. Potem pojechać sobie tylko 10-15 minut na tym tętnie wiedząc, ze przez pierwsze 5-7 minut będzie narastać, a po jego ustabilizowaniu na wyliczonej wartości i pobraniu średniej mocy z tego odcinka, wyjdzie wam moc FTP. Jej dokładność wyniesie 0-3%. Tylko 0-3%.

[artho]

Arni ale spokojnie, wszyscy (podejrzewam) tutaj wiedzą o istnieniu parametru TTE i fakt, że FTP ma w definicji słowo "teoretyczna". Oraz fakt, że znajomość FTP i TTE to sto razy więcej niż samego FTP.

[alterego]

Tak bardzo mi się spodobało to narzędzie (od pierwszego wejrzenia przed momentem), że nie mogłem się powstrzymać i od razu zrobiłem szybki, rampowy test FTP w Zwifcie. Byłem dzisiaj w miarę wypoczęty, co prawda nie miałem "dnia kompletnej przerwy", ale wydaje mi się, że wystarczająco wypoczęty do testu mającego na celu przetestowanie Intervals.icu.

Jak wiecie żaden ze mnie super-ambitny, więc i ze swoimi liczbami nie mam większych oporów a jak wiadomo wszyscy kochają cudze liczby . Więc: dobiłem do minuty 360W, którą prawie całą udało się ukończyć, co Zwift zakomunikował jako "Your FTP is now 269W". Gdy tylko wróciłem do świata żywych zalogowałem się do Intervals.icu, ten zakomunikował FTP w wysokości 255W na podstawie 4m 30s na 317W, 60s na 354W i 5m na 311W. Więc w moim wypadku estymacja Intervals.icu na podstawie tego testu jest o 14W niższa niż Zwifta (który ocenia chyba ostatnie 60 sekund). Chętnie zrobię też testowe przejażdżki z mieszanką interwału luzu i maksem 2 minutowym, 5 minutowym i w górę, ciekawe jakie liczby wtedy zobaczę.

Ostatni ramp test robiłem w czerwcu, wtedy z niego wyszło 349W. W tym samym momencie intervals.icu podał 343W (na podstawie średniej 404W z 7 minut).
Miesiąc później z 3min20s na 480W estymował 363W.
Ostatni peakowy moment to 3 min - 494W, to dało eFTP 367W.

Jak ktoś ma jakieś swoje inne kalkulatorki to może porównać. Myślę, że jakichś kolosalnych odchyłek nie będzie. Na moje amatorskie jeżdżenie intervals.icu w pełni wystarczy.
Wyciąganie trenażera latem i robienie ramp testu to morderstwo dla mnie. 😅

[Arni]

TTE wyliczane z tych modeli nie jest dokładne, bo są to modele złożone, a nie dwuparametrowe. Nie ma modelu, który by przewidział nam czas w jakim utrzymamy moc FTP. Raz będzie to 17 minut, a innym razem 25. Model złożony da zawsze dłuższy czas i zaniżone FTP.

 

Ostatni ramp test robiłem w czerwcu, wtedy z niego wyszło 349W. W tym samym momencie intervals.icu podał 343W (na podstawie średniej 404W z 7 minut).
Miesiąc później z 3min20s na 480W estymował 363W.
Ostatni peakowy moment to 3 min - 494W, to dało eFTP 367W.

 

Bo ten głupi kalkulator cały czas zakłada, że twoje FTP to 70% mocy z 3 minut, a to jest nieprawda. Możesz mieć nadal 345w w FTP, a twoja moc na 3 minuty będzie się zmieniać i raz będzie to 65%, a innym 75%. Która wartość mnożnika jest w danym momencie prawdziwa??? A no nie wiemy. Dla tego potrzebna jest znajomość naszego indywidualnego spadku mocy w czasie, a do tego określenia są potrzebne przynajmniej dwa testy

[artho]

Wyciąganie trenażera latem i robienie ramp testu to morderstwo dla mnie. 😅

Dla mnie też, ale z powodu szalejącego wirusa zainwestowałem w klimatyzację..

 

TTE wyliczane z tych modeli nie jest dokładne, bo są to modele złożone, a nie dwuparametrowe. Nie ma modelu, który by przewidział nam czas w jakim utrzymamy moc FTP. Raz będzie to 17 minut, a innym razem 25. Model złożony da zawsze dłuższy czas i zaniżone FTP.

Ale pod wyznaczenie stref i przygotowanie treningów na szczęście TTE nie jest Ci potrzebne. Natomiast u amatora test 20-minutowy jak najbardziej może dać zaniżony wynik i w efekcie strefy będzie mieć zbyt nisko i w efekcie treningi nie będą realizowały zakładanych celów. Dlatego powstał test rampowy, dlatego też między innymi w Zwiftcie jest dostępny.

[Arni]

Przeczytaj co napisałem. Test 20 minutowy bez kompensacji procentowej czyli po prostu przyjęcie średniej mocy z 20 minut jako moc FTP, a wtedy nie będzie zaniżenia. 

 

Test rampowy nie ma potwierdzenia naukowego w szacowaniu mocy krytycznej, z doświadczenia wynika, ze się zgadza, ale potwierdzenia naukowego nie ma. To po pierwsze, po drugie, wykonaj go na dworze

[artho]

De facto jeżeli z doświadczenia wynika, że się zgadza to jest to już potwierdzenie naukowe oparte o badania statystyczne, ale nie brnijmy . Arni, ale nikt się nie kłóci, że tak test rampowy jak i szacunki z kilku minut (czy 2x8) są jakąś formą uproszczenia, po prostu lukaszzsch pytał, czy jest narzędzie które oszacuje jego FTP w oparciu o dotychczasowe jazdy.

 

Natomiast pobrnąłbym jeszcze moment w Ramp vs 20min. Oczywiście 20min i tak jest uproszczeniem 60min, ale czy przypadkiem nie jest tak, że 20min pomnożone przez 0.95 vs Ramp ze swoim 0.75 może w efekcie u niektórych dać naprawdę dużą różnicę w wyniku?

[Arni]

eee, ale co to za doświadczenie? Badani powinni najpierw mieć określony dokładnie punkt porównawczy i trzeba by to zrobić na większej liczbie ludzi w kontrolowanych i powtarzalnych warunkach. A porównywanie z testami 20-5%??? Hmmm, no sam widzisz. 

 

Wiadomo, ze nie ma, bo nie ma wysiłków maksymalnych, temat dawno widzę wyjaśniony. 

 

 

 

Oczywiście 20min i tak jest uproszczeniem 60min, ale czy przypadkiem nie jest tak, że 20min pomnożone przez 0.95 vs Ramp ze swoim 0.75 może w efekcie u niektórych dać naprawdę dużą różnicę w wyniku?

Błąd myślowy:

https://www.ncbi.nlm...78/#!po=21.7857

https://bieganie.pl/...55769&start=165(dr Szczepan Wiecha)

https://www.training...hreshold-power/(pkt 5)

http://marktallonphd...hold-power-ftp/(komentarze dr. A. Coggan)

 

A zatem 20 minutowy test nie jest żadnym uproszczeniem/szacowaniem mocy na 60 minut. 20 minutowy test lub testy mocy krytycznej, to ustalanie maksymalnego stanu stałego organizmu, a ten nie ma jednostki czasu. Średnio testy wykazały, że jest to 22,9 +/-7,5min. 60 minut to okolice LT i MLSS, ale to całkowicie inne miejsce niż max stan stały czyli FTP.

 

[alterego]

Z dłuższych "prób" mogę dołożyć do obliczeń 1h na 328W. Niestety, wszystko co bym mógł podstawić do wzoru, gdzie jechałem bardzo mocno okolice 12-20 minut to było po ładnych kilometrach w górach, więc już zmęczony. Maks co widzę to 365W - 12 min, ale mało miarodajne.

Dużo łatwiej mi wykręcić wysoką moc na podjazdach, czy na chomiku.

Do czego zmierzam? Skoro intervals.icu oblicza mi coś, co pokrywa się w okolicach 3% z ramp testem to mi w zupełności wystarczy.
Robiłem kiedyś porównanie z protokołem, który łączył FTP + TTE i też się zgadzało.
Dla mojego wysoce amatorskiego jeżdżenia aptekarska precyzja to przerost formy nad treścią.

[Arni]

Ta 1h była na maksa? Jak tak, to przyjmij sobie, że jest to twoje LT czyli punkt gdzie następuje gwałtowniejszy skok laktatu powyżej stanu spoczynkowego i gdzie do działania uruchamiają się włókna szybkie. Średnio jest on na ok. 85% mocy, no ale jak poprzednio, +/-. Raczej nie więcej niż 88% i powiedzmy nie mniej niż 80%. 

Śmiało z tego punktu można trenować, poniżej to tzw wysiłki tlenowe, powyżej mieszane, a 15% mocniej to beztlenowe. Jakieś tam szacowanie jest i jeśli się nie ścigasz, to tymi beztlenowymi martwić się nie musisz i jako baza w zupełności wystarczy ci nawet ta wiedza o położeniu LT na poziomie ok. 325W. Wiadomo, S2 to będzie z 10% - 30% niżej i to twoja najważniejsza strefa treningowa wraz z tą lekko powyżej progu LT.

 

Potwierdź sobie jeszcze, czy w okolicy tej mocy twój oddech nagle wzrasta, odechciewa ci się gadać bo zatyka itd. To tez jeden ze sposobów określenia położenia LT na krzywej wysiłkowej.

[MaciekTu]

Nie możesz tak patrzeć, musisz porównać w/kg, a nie waty absolutne, bo nie każdy wazy 78kg. Kalkulator jest dość dokładny, bo to przeliczy własnie, nikt na oko dokładniej ci tego nie powie. 

Oczywiście na płaskim liczą się bardziej waty absolutne więc można mieć nieco mniej w/kg a jechać jednak szybciej. 

dlatego podałem wagę i chyba każdy wie że waga ma znaczenie , wiadomo że W/kg ,

 

choć na płaskim bardziej bezwględne waty grają albo nawet  Waty /centmetr kwadratowy powierzchni czołowej