Jump to content


Photo

korba 105 a Tiagra


68 replies to this topic

#21 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 posts
  • Skądwa-wa

Posted 13 October 2009 - 15:09

marceln, więc twierdzisz że jednak 105 jest gorsza od tiagry, dobrze rozumiem?

Nie twierdze ze zawsze droższe to lepsze, od tego zacznijmy.

Wiem że być może da z 89 jest gorsze od ultegry z 2009, ale nie o to chodzi, bo porównujemy dany rocznik. Dodać należy że mogą być wahania w sztywności, ale nie powiesz mi że wyższy model danej firmy jest gorszy od niższego, szczególnie biorąc pod uwagę że tiagra to typowo budżetowy sprzęt dla amatorów, tak jak i sora, podczas gdy 105 jest już uważana za grupę pół-profesjonalną, montowaną np. w rowerach treningowych zawodowców, gdzie tiagry nie zobaczysz ;)

Nie wiem jak jest z fsa, ale był bym zdziwiony gdyby karbon okazał się mniej sztywny od alu... szczególnei ten z najwyższej półki. Miałeś doczynienia z oboma korbamii lub masz jakieś testy, badania tych korb, czy tylko powtarzasz opinie z netu? Nie to abym był złośliwy, ale ciekawi mnie to...

#22 marceln

marceln
  • Użytkownik
  • 476 posts
  • Skąd3city

Posted 13 October 2009 - 15:34

W tym konkretnym przypadku 105 jest moim zdaniem lepsze, ma trwalszy suport i zębatki, ale czy jest sztywniejsze od pełnej odlanej Tiagry? Nie sądzę.

Widzę, że odpowiada ci ustawianie sprzętu, a właściwie jego jakości i właściwości, według cennika, który dostarczył ci producent. To tak jak z kołami Ksyrium Mavic'a. Nie są ani aerodynamiczne, ani sztywne, ani lekkie, a mimo to są ludzi uznający je za najlepsze koła na świecie. W takim razie gratuluję naiwności.

Poza tym 105 to również sprzęt dla amatorów, jeśli już jesteś taki dokładny. Najgorszy osprzęt jaki Shimano dostarcza za darmo profesjonalnym grupom niższej kategorii, to mój drogi, jest Ultegra, ale i tutaj te lokalne, zagraniczne drużyny wolą dołożyć, by jeździć na DA. 105 to zwykła sportowa, turystyczna grupa, dla "aktywnych", a nie do profesjonalnych zastosowań - przynajmniej tak to określa Shimano. 105 w rowerach zawodowców? Pokaż zdjęcia ;-)

Gossamer jest SZTYWNY przez duże s. Jest znacznie sztywniejszy od SLK Carbon, a więc zapewne też reszty najwyższy korb karbonowych FSA, także już możesz zacząć się dziwić :lol: Tak, miałem z nimi do czynienia, to samo potwierdzają testy i inni użytkownicy, zdziwiony jeszcze bardziej? Ja nie, bo choć sztywność jest x% większa w alu Gossamerze to karbonowe korby SLK ważą sporo mniej. I nawet nie uwzględniając ceny zastanawiałbym się pomiędzy tymi dwoma modelami, z kolei uwzględnieniem ceny wybór byłby prosty. Korby FSA to oczywiście skrajny przypadek, ale uwierz, że jeśli chodzi o sprzęt rowerowy to zawsze jest tak, że płacąc 4x więcej - np Dura-Ace vs Tiagra, nie otrzymasz 4x więcej, ani nie pojedziesz 4x szybciej. Po prostu będziesz miał osprzęt lepszy od tego tańszego o parę, paręnaście lub parędziesiąt % w kwestii żywotności, wagi, precyzji działania, oraz sztywności i co właśnie ciekawe, czasami któryś pojedynczy parametr, dla nas np. istotniejszy, może być w droższym sprzęcie gorszy, niż w tańszym. I właśnie o to mi chodzi, a jeśli nie rozumiesz to przeczytaj poprzednie, dwa poprzednie zdania kolejny raz ;)

#23 Plejstocen

Plejstocen
  • Użytkownik
  • 170 posts
  • SkądSilesia

Posted 13 October 2009 - 16:24

Bartosz, troche pokory w nazywaniu czyichś dyskusji głupim gadaniem. Niektórzy chcą rozumieć za co płacą, czy jest im to potrzebne i warte wydanych pieniędzy. Jak dla mnie możesz sobie nawet wierzyć w to że aluminium jest sztywniejsze od stali, a jak Cie tak bolą te 'bezsensowne dyskusje' to dodaj je do ignorowanych.

#24 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 posts
  • Skądwa-wa

Posted 13 October 2009 - 17:31

Plejstocen, spokojnie, nic mnie nie boli, tylko zwróciłem uwage na fakt że dyskusja dla czego tiagra jest lepsza od 105 uważam za bezzasadną.

marceln,

W tym konkretnym przypadku 105 jest moim zdaniem lepsze, ma trwalszy suport i zębatki, ale czy jest sztywniejsze od pełnej odlanej Tiagry? Nie sądzę.


Acha, no to może w takim razie tiagra też jest sztywniejsza od da, bo da jest pusta w środku? Tym razem ja nie sądze, takl samo jak watpie aby tiagra była sztywniejsza od 105, ale kto wie, nie porównywałem więc się nie kłóce. Jednak patrzac na obie korby i ich jakoś wykonania to wątpie.

Widzę, że odpowiada ci ustawianie sprzętu, a właściwie jego jakości i właściwości, według cennika, który dostarczył ci producent. To tak jak z kołami Ksyrium Mavic'a. Nie są ani aerodynamiczne, ani sztywne, ani lekkie, a mimo to są ludzi uznający je za najlepsze koła na świecie. W takim razie gratuluję naiwności.


A która z mojich wypowiedzi o tym świadczy? Tym razem ty czytaj uważnie bo nic takiego nie mówiłem. i oczywiście zdaje sobie sprawe z tego jak dziala marketing. Ale na pewno nie powiedziałem ze na da jedzie sie 4*szybciej od sory bo jest 4*droższa! Twierdze jednak że marketing swoją drogą, ale opowiadać teorie spisowe typu da jest do d. mimo ze jest droższa to tez przesada. Wiem ze zawodowcy jeżdzą na sprzęcie tego kto wiecej przysponsoruje, ale bez przesady. Jednak kwota i miejsce w tabeli - grupa wyzsza i niższa - ma chyba jakieś zanczenie i nie została wymyślona tylko po to aby naciągać naiwnych snobów na drogi sprzęt. Co nie znaczy że są wyjątki od tej reguły i że niektóre parametry moga być lepsze w niższej grupie niż w wyższej.

Co do korb FSA to być może masz rację , skoro tak twierdzisz (tylko tyeraz przychodzi mi do głowy takie pytanie czemu ceniona i uznana marka - carvelo - uzywa najwyższych korb karbonowych fsa w swoich najwyższych modelach rowerów, skoro mogła by dać gossamera. czy chodzi o te +-200g., ale kto wie)
Co do 105 w treningówkach to oczywiście masz racje, zagalopowałem sie, chodziło o ultegre.

Ale wracając do tematu - nie wydaje mi sie aby tiagra byla lepsza od ultegry, poniewaz tiagra to grupa podstawowa, budżetowa, i patrzac na niektóre komponenty widac ze dużo im brakuje w stosunku do bardzioej zawodowych. Co do sztywności tego nie rozstrzygniemy jednogłośnie, ale wydaje mi sie że używając lepszego stopu i mądrze "cieniując" da się zrobić lżejsza io sztywniejsza korbę. Pytanie tylko czy amator to odczuje i czy jest sens dopłacać. To tyle

#25 marceln

marceln
  • Użytkownik
  • 476 posts
  • Skąd3city

Posted 13 October 2009 - 17:54

Co nie znaczy że są wyjątki od tej reguły i że niektóre parametry moga być lepsze w niższej grupie niż w wyższej.


I właśnie o to mi chodziło, żebyś właśnie to zauważył. Reguła regułą, tylko że takich "wyjątków" jest więcej niż się ludziom (także Tobie) wydaje.

Twierdze jednak że marketing swoją drogą, ale opowiadać teorie spisowe typu da jest do d. mimo ze jest droższa to tez przesada. Wiem ze zawodowcy jeżdzą na sprzęcie tego kto wiecej przysponsoruje, ale bez przesady. Jednak kwota i miejsce w tabeli - grupa wyzsza i niższa - ma chyba jakieś zanczenie i nie została wymyślona tylko po to aby naciągać naiwnych snobów na drogi sprzęt.


Piszesz o DA i tu zrobię Ci niespodziankę. Bo jak widzę wydaje ci się, że DA ma żywotniejszy napęd w stosunku do 105, bo "zapewne użyli lepszego stopu, zmienili coś tam konstrukcji, blablabla, itp.", a tymczasem Cię zaskoczę, bo na przykład w Garmin Slipstream używano kaset i łańcuchów z grupy 5600, zamiast 7800. Czemu? Mechanicy twierdzili, że rowery były i tak lżejsze od limitu 6.8 kg, więc musieli gdzieś dołożyć masę i zrobili to w napędzie, który był - trwalszy w przypadku Shimano 105. Zgadza się jednak, że pod wieloma względami DA jest lepsze od 105, np. w kwestii łożysk, jakości wykonania mechanizmów, uszczelnień itd. ale jest parę parametrów, gdzie niższe grupy przebijają te najlepsze, nawet DA.

A co do sztywności korb to pamiętam test z przed paru lat, gdzie Ultegra 6600 miała korby sztywniejsze od DA 7800 o kilkanaście N/mm, i było to coś około niecałych 10% różnicy na korzyść Ultegry, tak więc z teorią, że DA jest lepsze, bo "ma lepszy stop, jest mądrze wycieniowana i zapewne ci inżynierowie coś tam tak zajebistego zrobili, że ta korba jest sztywniejsza od reszty grup" bym się nie spieszył.

#26 Bartosz

Bartosz
  • Użytkownik
  • 998 posts
  • Skądwa-wa

Posted 13 October 2009 - 18:14

A co do sztywności korb to pamiętam test z przed paru lat, gdzie Ultegra 6600 miała korby sztywniejsze od DA 7800 o kilkanaście N/mm, i było to coś około niecałych 10% różnicy na korzyść Ultegry


Hehe tu akurat moge sie cieszyc gdyz posiadam ultegre :lol: no ale da jest lżejsz mimo wszystko. A jesli chodzi o kasete i łańcuch to tu akurat jest to uzasadnione w zawodowych grupach - mniejsza zywotnosc kosztem wagi, w koncu kasety i tak sa wymieniane po wyscigu ;)

Ale mimo wszystko, mimo tych wyjątków trudno było by znaleźć taką część która była by kategorycznie lepsza mimo ze z niższej grupy (i nie chodzi mi o jedne paramtr tylko o całokształt).

#27 nick

nick
  • Użytkownik
  • 2,254 posts
  • Skądkrakow

Posted 13 October 2009 - 18:42

Co do sztywności to jednak inzynierowie z sh doszli do wniosku, że blat w DA pusty w środku /ciekawe jak to zrobione/ jednak sztywniejszy. pozdr

#28 thorian

thorian
  • Użytkownik
  • 858 posts
  • SkądRoztocze

Posted 13 October 2009 - 18:46

Przykładów, że części z niższych grup są często wybierane przez zawodników ekip pro touru jest sporo. Koby Chorusa zamiast Recorda, przerzutki Force zamiast Red'a, da7800 zamiast 7900, poza tym wszelkie komponenty typu mostki, kierownice, sztyce, siodełka. Poza tym to co pisał marceln o kasetach, koronkach, łańcuchach - przecież w wyższych grupach priorytetem jest waga kosztem żywotności w niższych wytrzymałość kosztem wagi. Najdroższe i najwyższe w hierarchii danego producenta wcale nie oznacza najlepsze.

#29 JOKER

JOKER
  • Użytkownik
  • 79 posts
  • SkądKraków

Posted 14 October 2009 - 17:12

Ostatnio byłem w sklepie u mojego dobrego kolegi. Wziąłem do ręki 3 przerzutki tylne: tiagra (4500), 105 (5600) i ultegra (6600).

Uderzyło mnie to, że te przerzutki się właściwie niewiele różniły. Korpusy odlewane z tej samej formy, mocowanie takie samo... co tu wymyślać? Krótko napisze o każdej z nich:

ultegra - 200zł
masa na wadze elektronicznej 208 gram
- kółka w napinaczu na łożyskach ślizgowych
- wydrążona śruba mocująca

105 - 140zł
masa na wadze 218 gram
- kółka bardziej zwykłe
- śruba normalna (jak w 105)

tiagra - 120zł
masa na wadze 250 gram
- kółka jak w 105
- śruba normalna
- NAJLEPSZE:
stelaż napinacza wykonany z innego metalu niż w ultegrze i tiagrze. Albo inne, cięższe alu albo stal.

Jakość wykonania (odlewania?) we wszystkich trzech taka sama. Najbardziej uderza mnie to, że to całe stopniowanie komponentów jest nieco sztuczne. Nie chcę tu nikogo oczerniać ani posądzać Shimano o kombinacje... ale wygląda to trochę tak jakby tiagra była celowo dociążona po to żeby wyższe grupy wyglądały na jej tle dobrze.

#30 maciej1986

maciej1986
  • Użytkownik
  • 3,267 posts
  • SkądPoznań

Posted 14 October 2009 - 18:19

Sora 3300... ok 60zł
- waga 265g
- pantograf ze stali
- kółka te same co w tiagrze i 105....


#31 maciej1986

maciej1986
  • Użytkownik
  • 3,267 posts
  • SkądPoznań

Posted 14 October 2009 - 18:43

Nick, zapomniałeś dodać, że chodzi o rurkę i pręt o tej samej masie. Gdy pręt i rurka mają tą samą średnicę to pręt jest sztywniejszy. Gdyby w zintegrowanej osi suportu wypełnić "dziurę" to sztywność wzrosłaby wielokrotnie.


Tak ale masa pręta jest nieproporcjonalnie większa względem osiągniętej sztywności...


#32 leslaw

leslaw
  • Użytkownik
  • 239 posts
  • Skądłódzkie

Posted 14 October 2009 - 19:00

Dokładnie. Wewnętrzne warstwy pręta są słabo wykorzystane - ich wkład do sztywności całości maleje w miarę zbliżania się do osi pręta. Dlatego stosowanie pustych w środku osi suportowych ma sens. Należy jednak pamiętać, że ich sztywność bierze się z ich dużej średnicy, a nie z "pustości".

#33 maciej1986

maciej1986
  • Użytkownik
  • 3,267 posts
  • SkądPoznań

Posted 14 October 2009 - 19:09

Zgadza się, przy tej samej masie rurki sztywność będzie około dwukrotnie większa, obliczone dla pręta 10mm i rurki 16mm o ściance 3mm. Nie wziąłem pod uwagę tego czy ramiona korby 105 są grubsze czy nie... nawet kilku milimetrowa różnica miałaby znaczenie...


#34 kubano

kubano
  • Użytkownik
  • 936 posts
  • SkądCzechowice-Dziedzice

Posted 14 October 2009 - 19:52

roni Może olej Shimano i kup coś od konkurencji.

#35 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,254 posts
  • SkądPoznań

Posted 14 October 2009 - 20:13

Aby wam trochę skomplikować-ułatwic sprawę przypomnę, że korba tiagry nie jest okrągłym prętem tylko ma trochę bardziej skomplikowany kształt :mrgreen: ;-)
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.logo_phpBB.gif<p>

#36 nick

nick
  • Użytkownik
  • 2,254 posts
  • Skądkrakow

Posted 14 October 2009 - 20:19

I sprawuje się jak na moje potrzeby całkiem dobrze. pozdr

#37 GrzegorzP

GrzegorzP
  • Użytkownik
  • 1,130 posts
  • SkądLeszno

Posted 14 October 2009 - 20:49

Zgadza się, przy tej samej masie rurki sztywność będzie około dwukrotnie większa, obliczone dla pręta 10mm i rurki 16mm o ściance 3mm. Nie wziąłem pod uwagę tego czy ramiona korby 105 są grubsze czy nie... nawet kilku milimetrowa różnica miałaby znaczenie...

Owszem - ramiona tiagry są bardziej płaskie.

#38 tomacias

tomacias
  • Użytkownik
  • 208 posts
  • Skądopolskie

Posted 14 October 2009 - 21:37

Z tego co się orientuję to TIAGRA i 105 nie ma pustych ramion korb. Dopiero Ultegra ma korby w środku puste.
Mam kompakta FC- 600 wyzszy od 105 nie jest pusty, tylko przetłoczony by uzyskać oszczędności w masie i materiale.
Mam także Ultegrę gdzie korby maja "pełny" kształt i w środku puste.

Przyjęło sie używać okreslenia ze są Hollowtech ze względu na system zintegorwanej osi ale one nie są "hollow"

#39 slim

slim
  • Użytkownik
  • 56 posts
  • SkądWarszawa

Posted 14 October 2009 - 22:47

no właśnie, czyli jeżeli ktoś się nie ściga i nie zależy mu na każdym gramie który może zadecydować o wygranej to niema sensu przepłacać!

pytanie czy jednak gdzieś niema zasadniczych różnic typu uszczelnienie



Ostatnio byłem w sklepie u mojego dobrego kolegi. Wziąłem do ręki 3 przerzutki tylne: tiagra (4500), 105 (5600) i ultegra (6600).

Uderzyło mnie to, że te przerzutki się właściwie niewiele różniły. Korpusy odlewane z tej samej formy, mocowanie takie samo... co tu wymyślać? Krótko napisze o każdej z nich:

ultegra - 200zł
masa na wadze elektronicznej 208 gram
- kółka w napinaczu na łożyskach ślizgowych
- wydrążona śruba mocująca

105 - 140zł
masa na wadze 218 gram
- kółka bardziej zwykłe
- śruba normalna (jak w 105)

tiagra - 120zł
masa na wadze 250 gram
- kółka jak w 105
- śruba normalna
- NAJLEPSZE:
stelaż napinacza wykonany z innego metalu niż w ultegrze i tiagrze. Albo inne, cięższe alu albo stal.

Jakość wykonania (odlewania?) we wszystkich trzech taka sama. Najbardziej uderza mnie to, że to całe stopniowanie komponentów jest nieco sztuczne. Nie chcę tu nikogo oczerniać ani posądzać Shimano o kombinacje... ale wygląda to trochę tak jakby tiagra była celowo dociążona po to żeby wyższe grupy wyglądały na jej tle dobrze.



#40 ROZMIAR

ROZMIAR
  • Użytkownik
  • 3,254 posts
  • SkądPoznań

Posted 14 October 2009 - 22:48

FC-R600 to nie HOLLOWTECH II, ale 105 już tak.
Więcej satysfakcji daje dobra forma niż dobry sprzęt.logo_phpBB.gif<p>



Reply to this topic