1892 replies to this topic

[travisb]

Pytanie lekko podchwytliwe: a jak sie zużywa łańcuch na blacie Biopace?
I drugie: skoro łańcuch zużywa się równomiernie na całej długości, to czemu zużyty blat nie ma wszystkich zębów w jednakowym stanie?
Nie znam odpowiedzi na te pytania, ale chętnie poznam innych zdanie na te dwie kwestie.

[pafcio]

Spokojnie. Pafcio,..

Ależ ja jestem całkowicie spokojny ;-)

...zmierzcie go na dziesięciu "próbkach" po 10 ogniw każda bez powtórzenia żadnego ogniwa suwmiarką z dokładnością do 0,01[mm]. Nie powinno być kłopotu. Mogę się założyć, że każdy z tych dziesięciu wyników z bardzo wielkim prawdopodobieństwem będzie różny od pozostałych...

Oczywiście, że tak - to jest właśnie błąd pomiaru.

Pytanie lekko podchwytliwe: a jak sie zużywa łańcuch na blacie Biopace?

A niby jak ma się zużywać - tak samo :mrgreen:

I drugie: skoro łańcuch zużywa się równomiernie na całej długości, to czemu zużyty blat nie ma wszystkich zębów w jednakowym stanie?

Cały czas chodzi Ci o Biopace? Masz gdzieś zdjęcie takiego zużytego blatu?

Mam jeszce pytanie do "mierzących" - czy łańcuchy zostały przed pomiarem dokładnie wymyte, "wyszejkowane", wypucowane, wypłukane? Bo raczej wątpię.

[Jarek-LT]

Travisb-
Po pierwsze kręcąc korbą z blatem zwykłym czy biopace łańcuch poprzez zmianę biegów czyli przełożenia z tyłu będzie przesuwał się na zębach , czytaj - ''zazębienie nie jest stałe .''
Każda część łańcucha w jakiejś zmiennej konfiguracji - powtarzającej się i zmieniającej się, zazębia się z koronką korby poprzez zmianę przełożeń z tyłu.

Dlatego teoretycznie zużycie łańcucha powinno być równomierne/praktyczne również.
Dochodzą do tego kwestie tech. produkcji łańcucha jak JEDNORODNOŚĆ MATERIAŁU.
-----------------------
Wracając do koronki korby i jej zębów trzeba wspomnieć, iż jest ona prócz twoich nóg '' silnikiem napędowym bika''-- koronką / zębami które poprzez łańcuch przenoszą napęd - twoją siłę.

Wobec tego , że korba ma dwa ramiona gdyż Ty masz dwie nogi (PRZYPOMINAJĄC ŻE MASZYNĄ NIE JESTEŚ) kręcąc na'' okrągło '' występują dwa martwe punkty- najsłabsze w tym układzie.

Jest to punkt --Górny Martwy Punkt i Dolny Martwy Punkt.
Poza tymi punktami, czyli gdy ramię korby jest na godzinie 13.30 do 16.30 potrafisz przekazać w skali procentowej największy potencjał swojej siły.
Oglądając zużyty blat jest to właśnie WIDOCZNE. :shock:


Po trzecie - dlatego kolarze muszą uczyć się kręcenia na ''okrągło'' aby jak najbardziej wyeliminować MARTWE PUNKTY.

Po czwarte - korba BIOPACE została tak zbudowana - kształt koronki , aby kolarzowi jeszcze bardziej pomóc wyeliminować TE PUNKTY.- GMP i DMP

UUFFFF- ale się rozpisałem. ;-)
Jarek-LT
LUXTECH.

[yaro1986]

paffcio rozmowa z toba nie ma sensu. Blad pomiaru? To najczestsze wytlulmaczenie kazdego wyniku pomiaru ktory nie pasuje. Wez sobie srube mikrometryczna/mikrometr i przeczytaj parametry urzadzenia, pomierz i wtedy dyskutuj.

[GreQ]

jak chcecie sprawdzać wyciągnięcie łańcucha czy jest równomierne czy nie to może najpierw dokonajcie pomiaru przed jego założeniem do roweru oznaczcie miejsca pomiarowe... a potem dokonajcie pomiarów w tych samych punktach tym samym przyżądem pomiarowym i tą samą metodą

a nie bedziecie się nawzajem posądzać o jakieś pierdoły, wyciągnięty, przeskakuje OUT z roweru do śmietnika albo oddać zbieraczom złomy im się przyda

zmądrzejci do cholery trochę i przestańcie drzeć koty o byle gówno!!!

[travisb]

travisb napisał/a:
I drugie: skoro łańcuch zużywa się równomiernie na całej długości, to czemu zużyty blat nie ma wszystkich zębów w jednakowym stanie?

Cały czas chodzi Ci o Biopace? Masz gdzieś zdjęcie takiego zużytego blatu?

Zdjęcia są w tym temacie z innego forum --> http://www.forumrowe...864#entry462864
Ten właśnie wątek poruszony przez mojego ziomka od ostrzaka, zmusił mnie do pewnych przemyśleń i zmotywował do zadania takich pytań jak wyżej zadałem. Czysta ciekawość.
Co prawda myśląc o równomiernie/nierównomiernie zużywajacym się łańcuchu, miałem w głowie napęd ostrokołowy (a więc, ogarniając to moim chłopskim rozumem, napęd, w którym siły rozkładające się na napędzie, są trochę inne niż w wolnobiegowym napędzie), ale cała kwestia dotyczy jednego: łańcucha.
Jarek-LT, wiem na czym polega działanie korby Biopace i jakie sa powody wymyślenia i (nieudanego) wprowadzenia do ogólnego użytku tegoż patentu. Czy zatem, w blacie Biopace i tylko w tym przypadku, jego zużycie (a co za tym idzie, zużycie łańcucha) nie będzie równomierne? Mam na myśli fakt, że eliminując 'martwe punkty', czyli te miejsca, gdzie blat jest najmniej zużyty (vide: zdjęcia zużytego blatu z podlinkowanego przeze mnie wcześniej przykładu), doprowadza się do równomiernego rozłożenia sił działajacych na blat poprzez naprężenia łańcucha, nie jest podstawą do stwierdzenia, że w tym przypadku łąncuch nie ma prawa się nierównomiernie rozciągać? Oczywiście mogę się mylić w swoich przemyśleniach, wiec mnie skorygujcie ;-)
I jeszcze coś: z technicznego (i racjonalnego) p-tu widzenia, praca łańcucha nie do końca wydaje się równomierna na całej jego długości w konkretnych (pod względem długości trwania) odstępach czasowych. Chodzi mi o to, że aby całkowicie jednoznacznie móc stwierdzić, ze łańcuch jest równomiernie wyciągnięty w każdym jego ogniwie, na każdej jego częsci składowej, musiałby on (a raczej każda częśc składowa) pracować zawsze w jednakowych warunkach. Czyli, czy w momencie, kiedy do pojedynczego ogniwka (tuleki zabezpieczajacej sworzeń łączący ogniwa) dostanie się jakieś ciało obce, mogące mieć wpływ na działanie danego ogniwka, a pozostałe są wolne od takiego ciała obcego, taki łańcuch z 'zaburzonym na jednym ogniwie' rytmem (zużyciem), zużywa się równomiernie? Zagłębiajac się w to dalej: w praktyce nie jest tak, że każde ogniwo jest w równomierny sposób nasmarowane, jedne sa bardziej zasyfione (piaskiem, opiłkami łańcucha, czy innymi twardymi ciałami obcymi), inne mniej ... Czy to wszystko jednak nie podpowiada, że na łańcuch nie działają non-stop te same siły/naprężenia itd., czyli, de facto, że nie jest on zużywany w pełni równomiernie. Zawsze jakieś mikrometry zaburzeń pomiaru (albo jak to, choć chyba nietrafnie, określił pafcio "błędy pomiaru") będą istniały ...
Ciekawe zagadnienie i być może odpowiedź na nie jest banalnie prosta, ale ja nadal pytam i teoretyzuję sobie pod nosem, bo ani ze nie fizyk, ani materiałoznawca ;-)

[Deadi]

Gdyby założyć tezę, że wszystkie ogniwa zużywają się IDENTYCZNIE, należałoby wziąc za argument, że na każde ogniwo działa cały czas taka sama siła. Czy tak jest? niech Pafcio to wyjaśni jeśli to w ogóle możliwe.

Gdyby przyjąc tezę, że każde ogniwo ma inny stopien zużycia, to należałoby przyjąc za tezę, że w różnych jednostkach czasu pracy napędu, na każde ogniwo działa inna siła. Czy tak jest? To już da się wyjaśnić, ba nawet wyobrazić. Bo jeśli wrzucimy łańcuch na najcięższe przełożenie, staniemy na pedałach i zaczniemy kręcić to chyba logiczne jest, że na najmniejszej zbętace działa największa siła, a na blacie siłą ta jest mniejsza, bo rozkłada się na większy "odcinek".

Ale może się mylę...

[Jarek-LT]

Jeżeli blat Biopace ma pomagać w likwidacji martwych punktów to tym bardziej nie ma podstaw do przypuszczeń, że łańcuch rozciąga się nierównomiernie....

Na drugą część zagadnienia o zużywaniu się łańcucha przez bród powiem tak ;

Co to ma za znaczenie, czy zużywa się w części łańcucha bardziej czy też mniej, przecież nie będziesz łączył łańcucha w jeden z kilku łańcuchów , szukając przyrządem pomiarowym takich samych stopni zużycia i po klika ogniw łączył ..........
Tego się nie praktykuje a więc w zasadzie szkoda czasu nad rozmyślaniem takiego praktykowania . Prawda na pewno jest taka , że miejscami/ogniwami różnice raczej są.

Jarek-LT ;-)

[GreQ]

Bo jeśli wrzucimy łańcuch na najcięższe przełożenie, staniemy na pedałach i zaczniemy kręcić to chyba logiczne jest, że na najmniejszej zbętace działa największa siła, a na blacie siłą ta jest mniejsza, bo rozkłada się na większy "odcinek".

Ale może się mylę...

Zgadza się ale tylko jak łańcuch zrobi pełne przejście to okaże się że korba(y) będą w innym położeniu niż przy poprzednim przejściu łańcucha i tak będzie za każdym razem, więc za każdym razem na tej koronce będzie inny kawałek łańcucha... i tak w kółko

[pafcio]

Gdyby założyć tezę, że wszystkie ogniwa zużywają się IDENTYCZNIE, należałoby wziąc za argument, że na każde ogniwo działa cały czas taka sama siła. Czy tak jest? niech Pafcio to wyjaśni jeśli to w ogóle możliwe.

Gdyby przyjąc tezę, że każde ogniwo ma inny stopien zużycia, to należałoby przyjąc za tezę, że w różnych jednostkach czasu pracy napędu, na każde ogniwo działa inna siła. Czy tak jest? To już da się wyjaśnić, ba nawet wyobrazić. Bo jeśli wrzucimy łańcuch na najcięższe przełożenie, staniemy na pedałach i zaczniemy kręcić to chyba logiczne jest, że na najmniejszej zbętace działa największa siła, a na blacie siłą ta jest mniejsza, bo rozkłada się na większy "odcinek".

Ale może się mylę...

Mylisz się. Sorry, ale z technicznego punktu widzenia - wręcz bredzisz. Wcale nie musi na każde ogniwo działać cały czas taka sama siła. Chwilowe obciążenie ma się nijak do zużycia w dłuższym okresie, kiedy to obciążenie (a co za tym idzie i wytarcie) się uśrednia. To prosta statystyka, nawet nie mechanika.

[Deadi]

Greq, ale nikt nie jest w stanie postawić i udowonić tezy, że wszystkie ogniwa po 3000km są IDENTYCZNIE zużyte. Owszem w ogólnym rozrachunku zużycie jest bardzo podobne, ale na 100% nie jest ono takie same i każde ogniwo zużyte jest w innym stopniu.

Pafcio, twierdząc, ze to statystyka sam sobie strzelasz gola, bo doskonale wiemy, że nie ma badania statystycznego, które nie zawierałoby choć mikro błędu. Zatem powtórzę się i napiszę jeszcze raz, że niemożliwe jest udowodnić by po np. 3000km każde ogniwo miało identyczny stopień zużycia/wyciągnięcia.

Jestem w stanie nawet podejrzać, że nowy łańcuch ma różne stopnie wyciągniecia, bo jeśli mówimy o setnych częściach milimetrach (można i o tysięcznych) to oznacza, że gadamy wręcz o chirurgicznej precyzji, a nie sądze by z taką dokładnością był robione łańcuchy za 30zł.

Oczywiście, że odchylenia od bazy w granicach nawet 10% to pikuś, zatem oczywiście nie ma sensu dywagować czy jak tu jest mniej, a tam więcej to można jeszcze kręcić, bo to po prostu bez sensu jest.

[pafcio]

Pafcio, twierdząc, ze to statystyka sam sobie strzelasz gola, bo doskonale wiemy, że nie ma badania statystycznego, które nie zawierałoby choć mikro błędu.

Oczywiście! To samo dotyczy pomiarów ;-)

[Zatem powtórzę się i napiszę jeszcze raz, że niemożliwe jest udowodnić by po np. 3000km każde ogniwo miało identyczny stopień zużycia/wyciągnięcia.

A ja, że niemożliwe (lub raczej - nieopłacanie kosztowne) też jest udowodnienie tezy przeciwnej. ;-) Jednak w granicach błedu pomiaru i tolerancji wyniki pomiaru będą takie same na rożnych fragmentach tego samego łańcucha. Jeśli komuś wychodzą rażąco duże różnice to źle mierzy.

[ROZMIAR]

Deadhorse, masz rację. "Łańcuch jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo."
Łańcuch nie zużywa się równomiernie na całej długości ze względu na materiał, montaż i zanieczyszczenia.
Głupio by było jak by strzelał nagle cały zamiast jednego ogniwka :mrgreen:
ale możecie sobie utrzymywać że te różne ogniwka zużywają się tak samo .
A moje zużyte łańcuchy w szafie to same wyjątki. :-D

[Deadi]

Pafcio, twierdząc, ze to statystyka sam sobie strzelasz gola, bo doskonale wiemy, że nie ma badania statystycznego, które nie zawierałoby choć mikro błędu.

Oczywiście! To samo dotyczy pomiarów ;-)

A to już zależy od samego urządzenia i badającego, aczkolwiek można założyć, że badanie jest w 100% bezbłędne pod warunkiem, że będzie się miało pewność, że dochowało się wszelkiej staranności przy wykonywaniu badań, zatem jest szansa by badanie mogło być bezbłędne czyli prawdziwe, natomiast statystyka sama z siebie skazana jest na jakiś błąd, bo bada ona zazwyczaj tendencje/trendy/itp., acz nigdy nie służy do idealnego odwzrowania rzeczywistości na badanej próbce ;-)

"Łańcuch jest tak mocny jak jego najsłabsze ogniwo."

Chyba lepiej tego nie można ująć :>

[pafcio]

...można założyć, że badanie jest w 100% bezbłędne pod warunkiem, że będzie się miało pewność, że dochowało się wszelkiej staranności przy wykonywaniu badań, zatem jest szansa by badanie mogło być bezbłędne czyli prawdziwe...

Niestety - wciąż się mylisz . Nie ma możliwości dokonania 100% bezbłędnego pomiaru, dlatego stosuje się metodę uśredniania. A co do kolegów, którzy mierzyli mikrometrami i powoływali się na dokładność - założę się, że mierzyli brudne łańcuchy ;-) .

Chyba nie studiujesz na uczelni technicznej. <-to nie złośliwie

[yaro1986]

pafcio zakladaj sie z kim chcesz i o co chcesz. Jesli wedlug Ciebie fakty (w tym wypadku wyniki) sa nie wygodne to tym gorzej dla faktow, to mysle ze to koniec dyskusji. Rozumiem ze kulki w piascie musza sie zuzywac tak samo, a jak jest inaczej to jest blad pomiaru.

[Piotr01]

Przepraszam, koniec dyskusji, a trochę się wyłamię. Poświęciłem parę minut i pomierzyłem łańcuchy CN-HG50 (takie akurat używam), jeden nowy, drugi z przebiegiem tysiąca km`ów. Oba "czyste", gotowe do założenia. Użyłem suwmiarki z dokładnością do setnej milimetra. Ogólnie, te same warunki pomiarowe i postarałem się trochę przyłożyć przy badaniu. Mój "styl" jazdy (łańcuch użyty) jest mało zróżnicowany, żeby nie powiedzieć "jednostajny". Pomiar dziewięciu różnych odcinków "metody 11-tu ogniw". Oto wyniki. Łańcuch nowy: 132,25/132,27/132,71/132,51/132,33/132,58/132,57/132,62/132,27. Łańcuch po tysiącu: 132,87/132,68/132,79/132,51/132,79/132,40/132,24/133,01/132,88. Fakt, pomiar tyczy dwóch łańcuchów z różnym przebiegiem, ale wnioski są raczej łatwe do ogólnego określenia. Podstawowy, to taki, że nie ma mowy o równomiernym zużyciu lub i równomiernym wydłużeniu. Poza tym już wiem, że dojeżdżę te łańcuchy do +0,5-0,6[%] i zmienię na inne, albo od razu wymienię na inne. Wyniki dla nowego, niestety mnie niepozytywnie zaskoczyły (zbyt duży rozrzut), żeby nie powiedzieć, że to po prostu g.... . Cóż, większej statystyki, czy inżynierii nie będę stosował. Czas na zmiany (też koszt), ale szkoda wyrzucać pieniądze, niewielkie też.
Pozdrawiam, Piotr01

[pafcio]

...Jesli wedlug Ciebie fakty (w tym wypadku wyniki) sa nie wygodne to tym gorzej dla faktow,...

Wg. mnie są niewiarygodne. Obraziłeś się, bo dałem Ci do zrozumienia, że nie ufam amatorskim pomiarom? Trochę to infantylne.

Rozumiem ze kulki w piascie musza sie zuzywac tak samo, a jak jest inaczej to jest blad pomiaru.

Ja natomiast widzę, że cały czas nic nie rozumiesz. Oczywiście, że będą się zużywać równomiernie (proporcjonalnie). Jak popatrzysz na wyniki pomiarów, które wykonał Piotr01 to wnioski są aż nazbyt oczywiste. Ale, żeby nie było pretekstów do dalszego bajdurzenia napiszę: Nie może mieć równomiernych wymiarów po zużyciu łańcuch, który od początku nie był (delikatnie mówiąc) perfekcyjnie wykonany. Dzieki Piotr01 za pomiary (no i poświęcenie z myciem :shock: ) - kawałek solidnej roboty. Może wreszcie do młodych coś dotrze i przestaną sprowadzać dyskusję ad absurdum.

...nie ma mowy o równomiernym zużyciu lub i równomiernym wydłużeniu. ..

-z tym stwierdzeniem pozwolę się nie zgodzić. Łańcuch musi się zużywać równomiernie, bo taka jest specyfika jego pracy. Rozbieżności końcowe wynikają z parametrów początkowych.

[yaro1986]

Piotr01 i tak pafcio Ci powie ze to nie wazne, bo sobie tak ustalil, i chocby PAN, UW i PW dokonali pomiarow to i tak beda nie prawidlowe.
Pafcio niedokladnosc wykonania (brak identycznosci) wplywa na zuzycie. Chociazby rozna gladkosc powierzchni, przez co powierzchnie te docieraja sie w roznym czasie rozna grubosc powloki chromowej przez co korozja moze w roznym czasie dotykac elementy, spasowanie elementow itp. Skoro kulki zawsze sa rowno zuzyte do dlaczego niektore maja wzery, przeciez powinny byc takie same? bo jedne mialy kontakt z woda/piachem itp a inne nie, z lancuchem moze byc podobnie np niektore ogniwka mialy wiekszy kontakt z sola co czesto widac po jezdzie zima gdy pojawi sie jakies rdzawe miejsce, albo gdy jedno miejsce jest lepiej nasmarowane inne gorzej, albo lancuch sie zakleszczyl, albo nieprawidlowa zmiana przelozenia ze az cos zgrzyta. Nie mozna tego podciagnac pod statystyke bo, lancucha nie smarujesz co kilometr tylko czasem co kilkaset i jezeli ogniwko bylo niedosmarowane to sie zuzywalo szybciej, jak czasem jezdze zima to pojawiaja sie jakies plamki rdzawe (nie caly lancuch tylko pojedyncze ogniwka) i musialbym chyba caly rok jezdzic po posolonej drodze zeby caly lancuch rownie pordzewial zeby kazde ogniko dostalo rdzy (choc nie bede mial gwarancji ze jakies nie dostalo podwojnej rdzy). Nie wierzysz w zadne pomiary i nie masz NIC na poparcie swojej tezy ktora glosi ze ogniwa sa zawsze rowno zuzyte, a oswiadczas wszystkim ze tylko twoja wersja jest prawidlowa bo tak sobie zalozyles. Byloby by to sluszne gdyby lancuch byl wykonany idealnie, warunki bylyby stale, i niebyloby jakis nieprawidlowych zmian przelozen, zakleszczen.

[Piotr01]

Szkoda, że nie jeżdżę już wyczynowo i nie robię tysiąca za tysiącem km`ów, bo bym kwestie lepiej zbadał, czy zaobserwował lub też nie, bo na pewno nie korzystałbym z tak słabych CN-HG50. Tak, czy inaczej, zmiana łańcuchów nastąpi.
"Łańcuch musi się zużywać równomiernie, bo taka jest specyfika jego pracy." Pafcio, problem w tym, że ta specyfika nie jest - idealna jakby "równa", a łańcuch owszem -powinien - się zużywać równomiernie, ale tak naprawdę - tak nie jest. Podchodzisz do tego po prostu - idealistycznie, a tu mamy zbyt wiele zmiennych i to w czasie. Rozbieżności końcowe - nie - wynikają tylko z parametrów początkowych. Mamy owszem, pewne parametry początkowe, ale wraz z użytkowaniem nakładają/dodają się innych zmiennych krzywe. Cóż, - parametry końcowe - z sumy wszystkich zmiennych mogą być nie do przewidzenia i trudne do zinterpretowania. To, że komuś pęknie łańcuch, któreś ogniwo, to nie znaczy, że to ogniwo było najsłabsze od nowości. Mogło pęknąć ogniwo mocniejsze, ale było częściej "losowo" nadwyrężane podczas jazdy przez pewien czas użytkowania łańcucha, przekroczona została akurat pewna granica krańcowa i to ono akurat pękło. Ogólnie, mamy wiele zmiennych nakładających się na siebie i owszem zmiany mogą się wyrównywać, ale także mogą się pogłębiać. Istotne jest to, że - mogą lub powinny, a - muszą - to raczej z bardzo małym prawdopodobieństwem. Ważne, aby - rozrzut - wyników się, co najmniej nie zwiększał w czasie. Większe różnice, to też większe ryzyko, że najsłabsze ogniwo lub z ogniw, może pęknąć. Sorry, rozpisałem się. Wystarczy, tego dobrego.
Pozdrawiam, Piotr01