300 replies to this topic

[superfrog]

Pobrałem treningi z TrainerDB. Czy da się pobrać gdzieś gotowe plany, np. jak w TrainerRoad?

[shmoo]

Pobrałem treningi z TrainerDB. Czy da się pobrać gdzieś gotowe plany, np. jak w TrainerRoad?

 

Import treningów w formacie ERG wkrótce będzie możliwy. Planów jeszcze nie ma i na razie nic więcej nie mogę zdradzić na temat planów.

[Prozor]

Swego czasu jak miałem jeszcze Cycleops JetFluid Pro wyznaczyłem krzywą na podstawie kilku jazd treningowych/testowych i miernika mocy PowerTap.

Wzór: MOC = -0,000135*V^4 + 0,022*V^3 - 0,669*V^2 + 13,96*V - 63

gdzie V = prędkość w km/h

 

Tabelki wstawiać nie będę, ale na wykresie wygląda to tak:

 

 

Po uśrednieniu do 30s:

 

Jak widać dość dobrze wyliczenie odpowiada realnej mocy.

Może jakiemuś właścicielowi tego typu trenażera się przyda, bo np. pomiędzy JetFluid, a JetFluid Pro są spore różnice w mocy hamowania na korzyść wersji Pro.

[shmoo]

No równanie 4 stopnia jest już całkiem dokładne. Producenci z tego co widzę podają głównie 3 stopnia.

[pangumas]

Obsługa trenażerów CycleOps też będzie dodana?

[shmoo]

@pangumas, Jak tylko znajdę/dostanę jakieś dane pomiarów producenta.
Widziałem że sprzedajesz

[pangumas]

Sprzedaję, ale jakoś sprzedać nie mogę i leży w domu.

Na stronie makra-sport są krzywe http://makra-sport.p...=oferta&pid=206 o ile to coś pomoże

[shmoo]

@Prozor jak wstawiasz takie duże zdjęcia?

Przy 60km/h wychodzi 1368,60W
Pomiar możliwy od 6km/h

 

 

 

[Prozor]

Zdjęcia wrzucam do galerii forum, tu specjalnie duże, żeby było czytelniej

Krzywa "fabryczna" wygląda tak:

tu też zaczyna się od ok. 6 km/h, sam zaczynałem wyliczenia od 10 km/h, bo to i tak moc ok. 30W była dość śmieszna do prawidłowego jej utrzymania, do 32 km/h moc wyliczana do średniej mierzonej różniła się o pojedyncze waty (od -3 do 1W), powyżej 41W różnica była już coraz większa, do 45 km/h do -27W co przy ok. 650W i tak jest wartością praktycznie nie znaczącą. Wyższych prędkości/mocy nie byłem w stanie utrzymać na tyle długo, żeby uzyskać wiarygodne dane, tak więc do aproksymacji krzywej brałem zakres od 10 km/h do 45km/h i w tym zakresie moc hamowania powinna w miarę odpowiadać mocy faktycznie generowanej, choć oczywiście należy brać poprawkę na różnicę w ciśnieniu w oponie (o ile pamiętam starałem się trzymać 100 PSI) i zmiennej sile docisku, choć tu trenażery CycleOps mają dość sprytny mechanizm stałego docisku, ja miałem starszą wersję (ale też zapewniała stały docisk), nowsze wersje ze sprzęgłem zapewniają jeszcze lepszą powtarzalność docisku. 

[shmoo]

@Prozor tzn. mogę tego użyć w PowerPeaks?

[Prozor]

No pewno, po to o wygrzebałem z archiwum sam już tego trenażera nie używam (choć wspominam go z sympatią), ale może ktoś inny skorzysta

[shmoo]

0.0.54

- lista własnych treningów użytkownika

- rozpoczęta praca nad importem plików .mrc

- możliwość wznawiania przerwanego treningu

- dodano wsparcie dla CycleOps JetFluid Pro

[shmoo]

Przymierzam się do ukończenia PerfectResistance (tzw. PowerMatch) i finalnie będzie wymagał jednorazowej kalibracji która nie potrwa więcej jak 2min ale efekt powinien być znakomity.

 

Mam w związku z tym pytanie (Prozor pewnie będzie wiedział).

Obiło mi się o uszy że są trenażery które nie są w stanie zejść z minimalną mocą/oporem poniżej pewnego poziomu.

Dlatego żeby taka kalibracja była możliwa muszę wiedzieć jaka to jest moc i od niej zaczynać kalibrację.

 

Kalibracja oczywiście będzie opcjonalna. Powinna definitywnie poprawić stabilność.

[Prozor]

Hymm... Minimalna wartość mocy oporu jest zależna od szybkości kręcenia się rolki trenażera, czyli szybkości kręcenia się koła (i całego zespołu napędowego). W przypadku Bushido (ale jak dobrze pamiętam i Vortexa) absolutne minimum to chyba coś koło 70W, przy przełożeniu korba małe koło - kaseta największe może i nieco mniejsze, teraz nie  pamiętam, ale blat/ośka to może być i ponad stówa z hakiem. Mogę wypróbować jeśli dasz wskazówki co jest Ci potrzebne.

Z treningowego punktu widzenia można przyjąć, że całkowite odłączenie hamulca (i kręcenie bez żadnego oporu) nie jest niezbędne (a wręcz niepożądane), wystarczy, że opór spadnie do strefy 1 czyli <55% FTP, a więc dla kogoś, kto ma moc progową:

• 100W - strefa1: <55W
• 150W - strefa1: <82,5W
• 200W - strefa1: <110W
• i tak dalej...

Powyżej 200W nie ma co rozpatrywać, bo raczej należałoby przyjąć minimalną granicę mocy na ok. 70 - 80W. Ewentualnie 100W.

[mucher]

https://kidsandcowbells.com/- ten gość bawi się w ręczne robienie krzywych do trenażerów; ten minimalny opór z tego co kojarzę wynikał z na stałe zamocowanych magnesów (głowy nie dam, bo jakiś czas temu to przeglądałem).

[Prozor]

Ciekawy link podrzuciłeś, jest co poczytać. I tak wykres oporu Bushido:

Taki sam wykres dla Rampy:

(wykresy dla innych trenażerów też można tam znaleźć).

Jak widać "martwa strefa" czyli strefa z minimalnym oporem poniżej którego praktycznie nie da się zejść (opór własny trenażera) pokrywa się z moimi wnioskami: nie ma co się bawić w kalibrację poniżej 100W, czy też najniższy sensowny pułap dla Bushido to ok 70W. Aaron nazwał Bushido Wampirem watów, bo nie da się zejść niżej niż 30 - 40W co jest zrozumiałe - mechaniczny opór wewnętrzny to raz, ale elektronika potrzebuje prądu żeby działać, co wymaga jak widać kilkudziesięciu watów.

Jak widać z powyższych krzywych mocy nawet bez sterowania dodatkowym oporem Bushido zwłaszcza w górnym zakresie ma całkiem przyjemną charakterystykę. Sporo brakuje do trenażera hydraulicznego, ale nie jest tak płasko jak stół (choć z dużymi odchyłkami) jak np. w Vortex:

Ale tu też widać, że z kalibracją nie ma co schodzić raczej poniżej 100W

W przypadku Rampy może to być nieco przesunięte w dół, ale sam musisz zdecydować. Oczywiście trenażery z napędem tej przypadłości nie mają, tam silnik wspomaga od zera (czy nawet niżej przy symulacji zjazdów).

[Prozor]

Kamil, coś mnie ostatnio olśniło i wpadł mi ciekawy pomysł raczej dość łatwy do realizacji, dziwne, że nikt na to nie wpadł wcześniej.

Po kolei: tryb ERG w trenażerach ma za zadanie trzymać określoną moc. Problem w tym, że moc jest ściśle zależna od kadencji, mianowicie przy niezmiennej sile czym niższa kadencja, tym niższa moc i odwrotnie. Problem dość dobrze obrazuje ten film Millera:

No właśnie, ile to się nawkurzałem, gdy goniąc resztkami sił na interwale nogi nie wyrabiały się z utrzymywaniem kadencji. I co robi w tym przypadku sterowanie trenażerem? Ano zwiększa opór, co powoduje ciągłe zmniejszanie kadencji, aż do zatrzymania. Shane nazywa to "spiralą śmierci". Właściwie to jedyną opcją utrzymania mocy przy słabnących nogach jest... zwiększanie kadencji, dzięki czemu siła nacisku na pedały zmniejsza się. Tylko ta opcja nie jest aż taka oczywista przy słabnących nogach...

 

Ok, no więc na co wpadłem? Ano na dość proste założenie - należałoby utrzymywać nie tyle stałą moc co stałą siłę. Biorąc pi razy oko (właściwie z wykresu QA Golden Cheetah) siłę 200N przy kadencji 90 obr/min uzyskujemy moc ok. 320W. W miarę słabnięcia nóg i zmniejszania szybkości obrotowej do 75 obr/min potrzebna jest już siła powyżej 250 N (przy 90 obr/min moc przy tej sile będzie wynosić prawie 400W!), a żeby utrzymać stałą siłę nacisku potrzebne będzie zmniejszenie mocy do 250W - właściwie przy stałej sile nacisku, a zmniejszeniu obrotów moc spadnie o te ok. 70W, jednak nogi będą wykonywać praktycznie taką samą pracę jak przy wyższej kadencji i wyższej mocy - oczywiście pomijając konieczność szybszego kręcenia.

 

Tak więc proponowałbym wprowadzenie trybu stałej siły. Dla uproszczenia można byłoby określić kadencję i moc wyjściową, jednak w miarę zmniejszania się kadencji tryb ERG dopasowywałby się do stałej siły, a nie do mocy, dzięki czemu wyeliminowana zostałaby wada trybu ERG. I to nie tylko przy zmniejszaniu kadencji, ale również przy zwiększaniu. Tak, w tym przypadku moc wzrośnie, jednak siła nacisku pozostanie taka sama i zwiększenie kadencji nie będzie formą ułatwienia treningu.

 

To tak mniej więcej w zarysach i po łebkach, ale chyba dostatecznie wyjaśniłem ogólną ideę tak problemu jak i nowego trybu ERG. W realizacji też chyba nie powinno być to dużym problemem. Oczywiście można wymagać od trenującego określenia docelowej siły, jednak chyba praktyczniej będzie wymagać podania kadencji i mocy, wyliczyć siłę i utrzymywać ją przez cały trening/interwał.

 

Chyba żadna z aplikacji nie posiada tego typu trybu treningowego, miałbyś poważny atut w ręku

 

[shmoo]

Może ustalić tylko minimalną dopuszczalną kadencję w konfiguracji?

W przypadku jak spadnie zostawiać obciążenie na aktualnym poziomie?

 

Tylko to wymaga zewnętrznego miernika kadencji.

 

[1415chris]

Nie wiem czy to jest dobry pomysl. Bedzie zachecal do krecenia z mniejsza kadencja.

Jak to jest w innych ERG-owych trenazerach? W Turbo Realnym Mlynku, w momencie zaprzestania pedalowania i zatrzymania treningu, zeby na nowo rozruszac korby, trzeba pchac na "chama" przez pare obrotow, zanim trenazer odpali apke i ustawi sie na pozadanej wartosci mocy.

Nie jest to jakis wielki problem, niemniej zdarzaja sie takie momenty i nie mam tu na mysli zmeczenia, ze trzeba przerwac.

 

 

[Prozor]

We wszystkich tak samo. Dokładnie jak na filmiku Lamy.

Chodzi o opcję treningową, nie o naukę przepychania. Choć przyznam, że ostatnio całkiem sprawnie mi to przepychanie przychodzi (ale kolana odczuwają), gorzej  z szybszym kręceniem.

Może faktycznie przewidzieć opcję zmniejszenia oporu przy spadku kadencji poniżej określonego progu, dzięki czemu nawet samo rozruszanie byłoby ułatwione. Zresztą jak widać na filmiku Shane w celu utrzymania wysokiej mocy musi się rozpędzić, czyli faktycznie można byłoby przewidzieć opcję treningu na określonej mocy, ale dopiero po przekroczeniu określonej kadencji, wkręcenie na niższym oporze, zejście poniżej określonego progu oznacza koniec interwału z uwagi na zbyt duże zmęczenie i obniżenie oporu do odpoczynkowego. To nawet łatwiej zrealizować, a równie przydatny, na dodatek zachęca do utrzymania właściwej kadencji, bo zejście niżej to koniec interwału .

 

Zewnętrzny pomiar kadencji raczej nie jest wymagany, bo przecież chyba każdy miernik mocy kadencję powinien raportować. Również te w trenażerach, na pewno Tacx raportuje kadencję (Vortex/Bushido), zresztą chyba wszystkie z ANT+ FE-C.