Test wykonuje się do odmowy. Odmowa ma pochodzić z organizmu a nie głowy.
Ten test jest trudny do wykonania bo trzeba tak dobrać intensywność żeby od startu lecieć równą kreską do momentu aż światło zgaśnie. Wtedy kończysz test. Musisz być totalnie wycięty ale intensywność dobrana tak żebyś dojechał w okolice 20 ale jak zgasi Cię lekko poniżej to tragedii nie ma. Jak jesteś w stanie jechać dalej to lecisz. Jak dolecisz do 30 to rege i możesz powtórzyć test wrzucając kilka watów od startu.
Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka
Rozumiem, ale to chyba musiałby mnie grizzly gonić żebym coś takiego robił do odmowy z organizmu
Rozumiem, ale to chyba musiałby mnie grizzly gonić żebym coś takiego robił do odmowy z organizmu
To jest największą trudnością każdego testu. Wyjechać się do końca trzeba umieć. Często braki techniki, braki mięśniowe czy brak odpowiedniej regeneracji sprawiają, że po teście nie jesteśmy zmęczeni. Nie daliśmy z siebie 100 % a nawet często 90%.
Zobacz jak wyglądają kolarze, którzy wygrywają czasówki czy sprinty. Po minucie wysiłku maksymalnego i człowiek leży 5 minut i się ruszyć nie może. Dobrze wytrenowany człowiek.
Tylko czy takie regularne testy amatorowi są do czegoś potrzebne?
Wysłane z mojego Redmi Note 8 Pro przy użyciu Tapatalka
Niekoniecznie. Należy zrozumieć czym jest FTP, a najnowsze definicje przedstawiają go jako maksymalny metaboliczny stan stały (w książkach jest zawsze w Stanie Stałym i nie chodzi o stan stały laktatu czyli MLSS, bo to dawno upadło) i nauka wskazuje, iż najlepiej reprezentuje obecnie ten stan test mocy krytycznej. Gdy wykona się poprawny test mocy krytycznej (zawsze zalecany przez Cogana), to zrozumie się, dla czego 20 minut w trupa jest mega trudne do ukręcenia w mocy krytycznej i nie każdemu może się to udać
Z całym szacunkiem ale odnoszenie się do terminologii bez wskazywania definicji to jak rozmowa ślepego z rybą głębinową o kolorach.
CP:
"20 minut w trupa jest mega trudne do ukręcenia w mocy krytycznej"
No to pojedźmy po tym:
training and racing bla, bla, bla trzecia edycja:
"When determining one’s FTP, though, an alternative method that has consistently been cited is that of the Critical Power (CP) determination. The CP requires multiple shorter tests to determine an effort that is “sustainable for a very long time without fatigue” as defined by Monod and Scherrer.2 The CP is often very close to the FTP in terms of power, although sustainable for anywhere from 40 to 75 minutes."
"Sometimes FTP (functional threshold power) and Critical Power are used interchangeably, but this is not correct. Although both values are often close to each other, there is a clear difference. FTP is the power you can sustain for a maximum of one hour while CP is the power you can theoretically sustain for much longer. Critical Power is the lower limit (or horizontal asymptote) of someone’s power curve. "
There was a 91.7% probability that CP (256 ± 50 W) was higher than FTP (249 ± 44 W).
FTP:
Na stronie trainigpeaks są co najmniej trzy referencje wskazujące łączenie FTP z mocą godzinną.
Chyba też na trainigpeaks jest artykuł, że jest to błędna koncepcja.
Reasumując:
CP =/= FTP (choć jest mocno - wg niektórych nawet liniowo skorelowane)
W każdej takiej wypowiedzi należałoby dać definicję/linka do tego co potem jest używane jako FTP i CP.
Bo każdy może mieć coś innego na myśli.
Reasumując 2:
Zupełnie nie neguję tego co napisałeś. Ale też nie wiem jakimi definicjami FTP i CP się przy pisaniu tego posługiwałeś i to raczej nie są "moje" definicje. Chodzi mi więc o zwrócenie uwagi jaki burdel panuje w samych definicjach w literaturze.
Tak, tylko że TTE to przewidywanie, a nie realny test. I dwa, TTE wypluwa jakiś program, a program robi to na podstawie konkretnego testu. Pytanie, czy ta formuła testu ma potwierdzenie naukowe tak jak ma je test CP? I tu już pojawia się problem, bo wszelakie propozycje testowe np. w SF czy innym Zwifcie, to tylko wymysł ich producentów, a nie oparcie się o konkretne badania naukowe i to liczne. Jak ktoś w sposób naukowy zajmie się kiedyś formułą z SF, wykaże, że wynik odzwierciedla konkretny stan organizmu, to tak, wtedy możemy z tego korzystać. Na ten moment nie ma czegoś takiego i najlepiej przetestowany pod względem fizjologicznym jest moc krytyczna, która odzwierciedla najlepiej ten stan stały. Wiesz, tworzyć formuły testowe to i ja mogę, można przyjąć, ze FTP to 80% mocy max z 5 minut, że to 110% mocy max z 60min czy 130% mocy z 4h jazdy w trupa. Każda z formuł da zbliżony wynik, ale jednostkowo dostaniemy ogromne rozbieżności, bo każdy z nas ma inną krzywą mocy, a dodatkowo my nie chcemy przecież wyznaczyć jakiejś matematycznie wyliczonej mocy, a konkretny stan organizmu.
Czyli w warunkach "domowych" taki test jest nierealny do wykonania. Bo równie dobrze mogę go sobie skończyć na 19:17 jak i katować się do 27:48 (jak dam radę oczywiście). Magiczna cyferka mocy na podstawie której dobiorę intensywności stref treningowych będzie taka sama. Wydaje się totalnie bez sensu.
Tak jest. Test na czas jest tylko testem na czas, dowiesz się ile w dniu dzisiejszym jesteś w stanie wygenerować mocy przez np. 20 minut, ale to może się mieć nijak do stanów fizjologicznych organizmu. Zobacz tą zależność - moc krytyczna to 100% mocy i najlepsze oszacowanie Max Stanu Stałego, ale Janek próg tlenowy ma ma 89% tej mocy, a Jurek na 78%. S kolei Dorotka i Piotruś mają fajną średnia arytmetyczną populacji i wstrzeliwują się w 85%. To, że nawet idealnie wyznaczyliśmy Max Stan Stały najdoskonalszym testem mocy krytycznej nie oznacza z automatu, iż jesteśmy w stanie wyznaczyć inne parametry fizjologiczne. Oczywiście ten jeden stan stały wyjdzie nam dokładnie i dzięki dużej korelacji z progiem beztlenowym także próg beztlenowy, ale inne rzeczy niekoniecznie (próg tlenowy czy MLSS). Dla tego obranie tego w strefy procentowe, gdzie wspomniany próg tlenowy występuje u ludzi w zakresie S2, MLSS w SS, a VT2 w zakresie 100-105% mocy krytycznej.
A nie zastanawiało was nigdy dla czego strefa 4 Coggana kończy się nie na 100%, a na 105%? Albo dla czego strefa SS ma dziwny zakres 88-95%? Tak, zbadano moc krytyczną i porównano do MLSS, VT1 i VT2 i okazało się, że występowanie MLSS dało średni wynik 91% CP +/-3%, a VT2 dał średnio 103% gdzie wszyscy badani na 105% wywołali już VO2max czyli przekroczyli swój próg beztlenowy. To nie są strefy z dupy wzięte, a oparte o konkretne badania i występowanie tych trzech podstawowych parametrów fizjologicznych. Dla tego jakiekolwiek próby czasowe nie mają sensu, bo to tylko próby czasowe, a nie wyznaczenie jakiegoś konkretnego stanu fizjologicznego.
Dlatego wolę prostotę założeń treningu spolaryzowanego, całkiem łatwo oszacować próg aerobowy używając Hrv Dfa Alfa1 (>0,75) i to w czasie rzeczywistym (choć jednak analiza potreningowa daje lepsze i wyraźniejsze dane), podobnie zresztą jak próg aerobowy. (< 0,5). I nie trzeba szacunkowych wyliczeń progów na podstawie hipotetycznego FTP.
e tam, już dawno o tym pisałem, a temat i tak wraca jak bumerang co jakiś czas. Nie chce już mi się. A po prawdzie, jak się nie ma pochłanialności +75, to i tak guzik z tego trenowania będzie
CP =/= FTP (choć jest mocno - wg niektórych nawet liniowo skorelowane)
W każdej takiej wypowiedzi należałoby dać definicję/linka do tego co potem jest używane jako FTP i CP.
Bo każdy może mieć coś innego na myśli.
Reasumując 2:
Zupełnie nie neguję tego co napisałeś. Ale też nie wiem jakimi definicjami FTP i CP się przy pisaniu tego posługiwałeś i to raczej nie są "moje" definicje. Chodzi mi więc o zwrócenie uwagi jaki burdel panuje w samych definicjach w literaturze.
Reasumujac 1 - są to zapisy z komercyjnej książki do której sam współautor ma wątpliwości. Jak sam mówi, nie wierzcie we wszystko co tam napisane, bo książka została zredagowana przez innych i on na to wpływu nie ma. Jednocześnie kilkukrotnie wypowiedział się w Internecie, że zawsze zaleca wykonanie testu mocy krytycznej na odpowiednich czasach trwania jako najlepszy. Kiedyś była to metoda Monoda z już 1965 roku, która zakładała czasy 3-6 i 30-35 minut. Dziś już wiemy, że to błąd, bo w tak długim czasie jak 30 minut nikt z homosapiens nie wywoła w organizmie VO2max. Dla tego obecnie zalecanymi czasami są ~3/7/12 minut i jak dodał Coggan, gwarantuje to błąd wyznaczenia mocy na poziomie tylko 1%, gdzie już z czasem 3/9 minut mamy ten błąd dochodzący do 5%!!!.
I dalej, 1h może co najwyżej wyznaczyć MLSS, ale i to średnio dokładnie, bo MLSS to wartość +1mmol VT1/LT1, a ludzie ten próg tlenowy mają w różnych miejscach, jedni zakwaszają się szybko i mogą w VT1 ujechać czy ubiec aż 3,5h, a inni, najczęściej zawodowi sportowcy, mają VT1 bardzo wysoko i na tym stanie fizjologicznym ukręca tylko 1h (Coogan podawał nawet średni czas 60,8min). Także jak sam widzisz, cóż innego można wyznaczyć testem 1h jeśli nie średnią moc przejazdu? Nie da się, ta wartość 1h nie odzwierciedla żadnego stanu fizjologicznego w sensie masowym choć jednostkowo coś może, dla jednych będzie to próg tlenowy, dla innych MLSS, ale co i dla kogo??? Przeciwieństwem jest test mocy krytycznej, który zawsze daje ten sam wynik korelacji z progiem beztlenowym VT2, zawsze. Średnia wartość wynosiła ok. 3% poniżej, co stanowi bardzo mały błąd i wystarczy zawrzeć go w zakres procentowy jak to uczyniono (100-105%), a będziemy mieć pewność, że jazda czy bieg na 105% mocy krytycznej u wszystkich wywoła po określonym czasie 100% VO2max. Dla tego jw. Są na to badania, testy i na tym opiera się dzisiejsza nauka, a tak po prawdzie to na systemie 3 strefowym o czym Prozor słusznie napisał, na VT1/LT1 i VT2. FTP samo w sobie nic nie znaczy, uznano, iż moc krytyczna najlepiej odzwierciedla tylko Maksymalny Metaboliczny Stan Stały, ale my nie trenujemy w oparciu o ten stan, a nadal w oparciu o próg tlenowy i beztlenowy czyli to, co wyznacza się w labie podczas testów. Zauważono jednak bardzo dużą korelacje pomiędzy CP o VT2 i tę wiedzę wykorzystujemy podczas układania stref, ale to wszystko, nic więcej. Rozumiesz teraz? 1h niczego nie odzwierciedli w sensie indywidualnym, nie zrobi tego żaden test na czas czy to 60 minutowy czy 20min -5% 2x8 czy co tam jeszcze innego. Nie zrobi, bo nie ma szans, równie dobrze można powiedzieć, ze FTP to 80% MMP5 czy 150% MMP180, bzdura na kółkach. Tak strzelać, to każdy może i w sumie to robi gdy przyjmie, że VT1 to ~85% Hrmax a VT2 to 95% Hrmax. Niestety to nic innego jak średni puls występowania, ale ma się nijak do faktycznej, indywidualnej wartości, szczególnie ta pierwsza wartość.
Reasumując 2 - tak, panuje burdel bo co autor to własne pomysły i nazewnictwo na to samo. Niestety mamy tylko dwa główne progi treningowe i 100 metod ich wyznaczenia, a to generuje ten burdel. Jako że mieszkamy w PL, to przyjmijmy wszyscy to co najlepsze obecnie i co robi każdy lab, a wyznaczają nam próg tlenowy metodą wentylacji VT1, metodą inwazyjną czyli poboru laktatu LT1 oraz próg beztlenowy VT2 czyli ilość pochłanianego O2 = ilości wydychanego CO2. O MLSS możemy obecnie zapomnieć, nie ma to już sensu, laktat nie wywołuje niczego złego, nie należy go tak postrzegać, liczą się inne przemiany metaboliczne.
Reasumując 3 - jak szukasz linków, to przeszukaj forum, wielokrotnie tu je wklejałem i cytowałem autorów, autentycznie mi się nie chce już.
Z tym bałaganem to faktycznie racja, dlatego dla mnie jako amatora to nie ważne żadne cyferki wyznaczające jakieś ftp-y a na badania wydawać kasy nie będę.
Natomiast przyjąłem bardzo prostą metodologię: wyznaczam cel, dobieram trening, co jakiś czas sprawdzam tymi samymi testami, czy robię postępy i w przypadku niepowodzenia kombinuję dalej, aż mój organizm zareaguje na trening.
Każdy z nas ma inną reakcję na trening i sztuką jest tylko wyznaczenie dla siebie celu i szukanie najlepszej metody - do tego musimy w drodze eksperymentalnej dotrzeć sami.
Ludzie dążą do prostoty i myślą, że podane cyferki doprowadzą do sukcesu. Niestety matematyka to nie fizjologia, nie przeniesiemy tego na ogół...
"FTP and CP are the same sort of thing, in essence, and are really a fuzzy range rather than a precise number"
I jeszcze te wypowiedzi Alexa Simmonsa:
"Doesn't seem to bother you in the slightest that the very criticism you level at FTP equally applies to CP."
"FTP can also be estimated with a P-D model and TTE trials of suitable durations.
But you keep sidestepping the inconsistency in your position. The model and tests is a way of estimating CP but it's not the definition of CP.
The definition of CP does not in itself specify a test protocol, nor does it specify a precise duration.
Yet these are precisely the criticisms you level at the definition of FTP."
2 .FTP jako stan metaboliczny
Niekoniecznie. Należy zrozumieć czym jest FTP, a najnowsze definicje przedstawiają go jako maksymalny metaboliczny stan stały (w książkach jest zawsze w Stanie Stałym i nie chodzi o stan stały laktatu czyli MLSS, bo to dawno upadło) i nauka wskazuje, iż najlepiej reprezentuje obecnie ten stan test mocy krytycznej.
Gdzie masz takie powiązanie?
Ja wielokrotnie widziałem stwierdzania przeciwne. W definicji FTP nie ma powiązania do żadnego konkretnego stanu metaboliycznego.
Stąd "Functional" w nazwie - bo z założenia miało być proste do zrobienia testem bez laboratorium:
"Given the limitations of laboratory testing as discussed above, probably the easiest and most
direct way of estimating a rider’s functional threshold power is therefore to simply measure their
average power during a ~40 km (50-70 min) TT. "
W opisie jest użyte określenie: "quasi-corelates" ze stanami metabolicznymi. By zrozumieć znaczenie "quasi" proponuję obejrzeć reklamę Żywca.
Stąd np. pisanie że CP jest super a FTP do dupy jest od czapy bo FTP "quasi-corelates" z CP czego dowodzi pewnie kilkadziesiąt artykułów na pubmedzie. A w niektórych były wręcz wnioski o liniowej zależności.
3. FTP do wyznaczenia stref
Gdzie masz tak napisane?
W WKO 3.0 jest potworek językowy "strefy mocy na podstawie poziomów Coggana". Podkreślenie "poziomów".
I była to tylko jedna z metod, którą mogłeś wyklikać do określenie stref.
Sam Coggan określał to tak:
"they are called levels not zones for a reason" i "the training levels are descriptive not prescriptive".
I generalnie pisał, że poziomy nie są do wyznaczania stref.
A piszę o WKO 3.0 która premierę miała gruuubo ponad dekadę temu.
Co do WKO4 i potem:
Tim Cusick na wattage:
"I use FTP only as one of the metric outputs for understanding the full athlete, the 360 degree view. In WKO4 and WKO5 the training levels ARE NOT DEPENDENT on FTP, they are based off the PDC. Individualized Training Levels (iLevels) are based on your full power duration history (so still need to test but much easier testing format) and optimized intervals are the same. Sure, you can still chose to use whatever training levels you want in WKO (classic levels are in there) but to up your game, individualization is the key. "
Reasumując blisko od dekady (4.0 to okolice 2013) WKO tego nie używa do wyznaczania stref treningowych.
To, że zostało coś gdzieś w brytonach to zupełnie inna bajka.
4. CP i Andrew Coggan
Używasz chyba bardzo starych wypowiedzi Coggana.
Bo jego poglądy ewoluowały wraz z wersjami WKO (co było powodem do nabjania się np. na forach z UK).
Spójrzmy. Rok 2013 i w WKO 4.0 powstaje mFTP i model PD. I modelu PD Coggan broni(ł) jak niepodległości.
Prezentacja i slajd z 37:17 i dlaczego jego model jest (naj)lepszy:
CP 2-15 overestimates maximal steady-state
5. CP vs FTP
Wklejka z Liversedge
"There are quite a few variants of the CP model from different parties, there are really only 3 that are used by most practitioners:
2 parameter hyperbolic model - fitted using OLS
Linear work/time model - this is the 2p model transformed to a linear model and fitted with Linear Regression
3p model - fitted using OLS"
Co przyjmiesz jako CP?:
CP i FTP to modele matematyczne. Z wadami i zaletami. Od modelu zależy co sobie przyjmiesz jako CP więc to "co do wata" to bardzo umowne.
6. FTP
Ja tam nie przykładam za dużo nauki do FTP.
Podoba mi się wypowiedź kogoś, że ludzie (trenujący i trenerzy) potrzebują jakiegoś prostego miana do obserwacji efektu treningu na zdolności aerobowe do generowania mocy. I FTP spełnia to zadanie. Tylko tyle i aż tyle.
Pozwól, że odpowiem krócej u używając gotowych wklejek (bo też nie się nie chce).
[...]
Abstrahując od treści... Obstawiam, że jednak albo Ci się zachciało, albo słowa nie dotrzymałeś - na moje oko, jest dłużej 😁 (no chyba, że odseparujemy cytaty )
Piszecie, że Wam się nie chce, a jednak odnoszę wrażenie, że nie do końca 😏.
Ja tam jednak jestem za uproszczeniem życia. W tym treningu. Może dlatego, że też mi się nie chce?
Mi się nie chce wklejać po raz enty tych samych linków, których musiał bym ponownie szukać.
Yudo:
ad1 - Zgadza się choć doszli do wniosku, ze czasy 3/7/12 są najlepsze do testowania, bo gwarantują praktycznie wszystkim, że wywołają VO2max. Jak teraz pamiętam dobrze, to średni czas dla 105% tej mocy wyniósł 13 minut +/-5min i co niezmiernie ważne, to wszyscy testerzy wywołali VO2max. Zakres 100-105% mocy nie wywołał tego zjawiska, wykazywał tylko niestabilność, ale nie wywołał max pochłaniania tlenu, a zatem dłuższe czasy niż owe 12 minut niebezpiecznie zbliżają nas do maksymalnego czasu gdy ludzie będą w stanie to zrobić. To samo dotyczy najkrótszego czasu 3 minut. Są ludzie co wywołają VO2max już po 2:30min, ale nie wszyscy, dla tego 3 minuty daje już gwarancję.
I dalej, nas faktycznie nie interesuje jakaś tam moc, nas interesuje stan metaboliczny, w tym przypadku próg beztlenowy, bo trzeba go przekroczyć, by mieć dług tlenowy i w konsekwencji owe VO2max wywołać. Dla tego jw.
Wypowiedź polskiego doktoranta na ten temat znajdziesz tu:
Nic dodać nic ująć, wreszcie pojawiło się pojęcie zmęczenia centralnego i obwodowego układu nerwowego. Dalej w badaniach nad stanem stałym dodano jeszcze pojemność buforową, termoregulację, równowagę elektrolitową, zmęczenie oddechowe i wiele innych czynników. Więcej i bardziej współcześnie można przeczytać w artykule naukowym, dotyczącym zagadnień określanych jako „critical power”, czyli koncepcji która niejako ewaluowała i uzupełnia te dotyczące maksymalnego stanu stałego https://www.ncbi.nlm...les/PMC5371646/
ad3 - nie kapuję co chcesz przekazać. Nadal na podstawie mocy FPT czy też CP można wyznaczyć strefy treningowe, ale nie da się wyznaczyć tak dokładnie progów metabolicznych jak w labie. Opisać jednak te progi w strefy już da się zrobić i to ma miejsce w strefach czy to Coggana czy to Friela czy w szeregu innych stref. Wystarczy to zrozumieć, poznać średni zakres występowania, a opisanie w strefach na podstawie tej mocy jest bardzo proste.
ad5 - co przyjmę? Tylko modele 2 parametrowe, a najlepiej średnią wartość ze wszystkich trzech. Nathan Towsend na grupie GC się o tym wypowiadał i tłumaczył co jak i dla czego.
ad6 - spełnia o ile za każdym razem jest w stanie dać wynik odzwierciedlający ten sam stan organizmu. Tak jak napisałem wcześniej, dziś w CP można ujechać 18 minut, a za 5 dni już 24 minuty. Nadal jest to ta sama moc krytyczna, ale różny czas trwania, bo on zależy od... (wymienione w powyższym cytacie). Moc krytyczna daje jako jedyna powtarzalny wynik na naszej krzywej metabolicznej dla tego WKO z tego korzysta, ale nie robią tego żadne próby czasowe czy inne dziwne testy lub obserwacje jak NP z 1h interwałów. Podobnie jest z progiem VT1, dziś możemy mieć go na 250w co będzie stanowiło np. 80% CP i ujedziemy w nim w próbie maksymalnej 2,5h. Ale co mi z tego skoro za miesiąc ten próg mi się przesunie w górę i będzie stanowił już 85% CP. Czy zasadnym będzie testowanie się nadal na 3h skoro tak naprawdę na 85% CP ujedziemy już tylko 90 minut? Rozumiesz? bez sensu, bez sensu są pojedyncze testy czasowe w wyznaczaniu czegokolwiek, a jak wykazano, moc krytyczna zawsze układa się tuż pod progiem beztlenowym i to właśnie wykorzystujemy, bo jest to wartość powtarzalna i niezależna od czasu w jakim ją utrzymamy.
I z drugiej strony medalu, każda próba czasowa może wskazać poprawę, stagnację lub regres, ale nic więcej, tylko tyle i aż tyle. Pytanie, na czym nam zależy? Ja wolę znać położenie swojego progu beztlenowego, bo dzięki temu wiem, jaki efekt wywołam na danej mocy i nie pomylę się z tym wyliczeniem zbytnio. Próba czasowa jest uzależniona od zbyt wielu czynników, mogę mieć formę życia, a pojechać 60 minut na niższej mocy niż wcześniej, bo kształtuje to nasza indywidualna krzywa mocy. więc ten tego...
