2399 odpowiedzi w tym temacie

[mikroos]

@Rowerex - metodyka badań naukowych nie jest tajemnicą. Zapoznaj się z nią, potem komentuj.

 

@And38L - jeżeli poszukiwanie wiedzy poprzez naukę Ciebie nie zadowala, zawsze jest religia - tam zawsze dostaniesz łatwe i szybkie odpowiedzi na wszystko.

[Rowerex]

@Rowerex - metodyka badań naukowych nie jest tajemnicą. Zapoznaj się z nią, potem komentuj.

Czy argumenty w stylu "doucz się, poczytaj, sprawdź - inaczej z Tobą nie gadam" jest jedną z metod owej metodyki? Bo chyba się na taką przestawię ;-)

 

[and38L]

Mikroos, różnica między nami jest chyba taka, że wszystko to co Ci napiszą wierzysz, ja natomiast znając inny punkt widzenia analizuję z jeszcze innymi źródłami i wyrabiam swoje, własne zdanie. A o religii to nawet nie wspominaj.

[dmxzor]

Z nim nie ma dyskusji, ja już sobie dałem siana

 

Jeśli wszystkie jego posty były takiej samej jakości jak te w tym temacie, to równie dobrze mógłby mieć ich 5 :-D

[mikroos]

Czy argumenty w stylu "doucz się, poczytaj, sprawdź - inaczej z Tobą nie gadam" jest jedną z metod owej metodyki? Bo chyba się na taką przestawię ;-)

A dziwi Cię to, że skoro chcesz komentować wyniki badań, to oczekuję od Ciebie, byś wiedział i rozumiał, jak się je prowadzi?

 

Weź pod uwagę, że na razie postawiłeś bardzo jasne tezy i skrytykowałeś wyniki badań, choć - o ile dobrze rozumiem - żadnych nie przeczytałeś. Możemy sobie komentować doniesienia medialne i to jest w porządku - tylko proszę, nie wyrabiaj sobie na ich podstawie opinii na temat badań naukowych.

[Yudo]

Podlinkowałem wyżej film w którym pewna osoba zamówiła test bez załączania materiału do badania.
Logika podpowiada że wynik badania z braku przedmiotu badania nie może być pozytywny. Moim zdaniem badanie powinno wykazać że nie było możliwe wykonanie testu ze względu na to że próbka nie zawierała próbki. W konsekwencji badany powinien otrzymać zalecenie powtórzenia testu żeby zweryfikować stan jego zdrowia. Nie dostał takiej sugestii, dostał wynik pozytywny.
Masz jakiś pomysł jak możliwy jest wynik pozytywny przy braku materiału do badania?
Osoba ta "wykonała" test w oparciu o te same doświadczenia wśród swoich znajomych.
Dla jasności: nie twierdzę że testy to ściema bo znam osoby które zostały testom poddane ale wynik był negatywny.

 

 

Nie mam konta na facebooku (nie żyje życiem innych i nie obchodzą mnie celebrytki, influencerki, patostreamerzy a nawet zdjęcia z wakacji znajomych, czy to co jedli wczoraj na obiad). Nie znaczy to, że nigdy nie byłem na stronie ale jak się trzeba zalogować to nie specjalnie mam jak. Niem wiem co jest na filmie przyznaję ale samemu trudno sobie prawidłowo pobrać próbki do testów RT-PCR. Więc zakładam, że był to test serologiczny.

 

Masz rację - znajomy powinien dostać informację o niemożności wykonania go.

 

Teraz wyraźnie zaznaczę, że to żart bo dla niektórych tu trzeba dużymi literami:

"Kiedyś zamówiłem w internecie środek na porost włosów i kurcze dupa blada nie odrosły".

 

Jest ponad 100 firm, które "pracują" nad szczepionką. Ile z nich ogłasza, że pracuje by wzrosła wartość akcji, zgromadzić kapitał, przyciągnąć zainteresowanie i tylko wykonują pozorne ruchy? Dowodów nie mam ale myślę, że kilkadziesiąt. Bo wynalezienie szczepionki a zwłaszcza faza testów na ludziach to ogromne pieniądze. Zwłaszcza w cywilizowanych krajach.

Jest ponad tysiąc firm, które robią testy (w sensie produkt do testów). A może i grubo więcej bo to cyfry sprzed paru miesięcy. Ile z nich to pic na wodę? Pewnie sporo.

Tu masz przykłady (a są to testy zamówione przez MZ więc poziom wiedzy powinien trochę większy niż poziom zamawiającego środek na porost włosów przez internet):

https://bezprawnik.p...a-koronawirusa/

A patrz jaki cyrk jest z testami RT-PCR w oficjalnym kanale:

https://www.medexpre...onawirusa/77430

I to z testami pobranymi teoretycznie przez wykwalifikowany personel.

Zanim wejdziemy w dyskusję na temat swoistości i czułości testów tylko wspomnę, że nawet testy DNA (ojcostwo, kryminalistyka) nie dają 100-%-owej pewności w sensie pozytywnym.

Mogą w sprzyjających okolicznościach dać pięć dziewiątek i pewność wykluczenia.

A jednak ważą na losach wyroków sądowych mimo, iż wątpliwości należałoby rozpatrywać na korzyść oskarżonego.

Podobnie szczepionka na ospę nie dawała 100% skuteczności. A jednak ospę wyeliminowano.

 

Edit: I cały czas piszesz, że koronawirus jest od zawsze.

Tak ale spotykasz różne gatunki.

To tak jak raz spotkasz kota domowego a raz tygrysa.

W sumie oba mogą zabić i oba mogą nie zabić.

Ale prawdopodobieństwo tych zdarzeń jest inne.

[Rowerex]

Weź pod uwagę, że na razie postawiłeś bardzo jasne tezy i skrytykowałeś wyniki badań, choć - o ile dobrze rozumiem - żadnych nie przeczytałeś. Możemy sobie komentować doniesienia medialne i to jest w porządku - tylko proszę, nie wyrabiaj sobie na ich podstawie opinii na temat badań naukowych.

 

Masz rację, że nie przeczytałem - nie masz racji, że krytykuję wyniki czegoś czego nie przeczytałem. Nie przeczytałem, więc nie znam wyników, nie mogę się odnieść do tego czy wyniki są prawidłowe, czy są błędne.

 

Nie rozumiemy się, bo stawiam tezy dotyczące bieżącej wartości badań w ocenie całości pandemii, stawiam tezy w zupełnym oderwaniu od prawidłowości lub nieprawidłowości ich wyników - to różnica zasadnicza.

 

Powtórzę raz jeszcze - każde badanie naukowe związane z koronawirusem dające hipotetyczny wynik "x=1", jest na obecnym nieznanym stadium pandemii wyłącznie "strzępem informacji" - choćby nie wiem jak badanie było rzetelne i dawało niepodważalnie prawidłowy wynik, to ów wynik i samo badanie jest teraz tylko "strzępem" bez odniesienia, pogłębiającym chaos informacyjny.

 

Milczenie jest złotem - gdyby "eksperci" trzymali gęby na kłódkę, to nie oduczali by ludzi samodzielnego myślenia i nie pakowaliby ich w psychiczną traumę, poczucie bezsilności i absurdu. Dziennikarzy i polityków tu pomijam, bo ich motto zawodowe to z natury coś w stylu "niech inni myślą tak jak ja chcę, a nie jak sami potrafią"
 

Gdybym miał podsumować sytuację, to wyszłoby tak: w kontekście koronawirusa nikt na planecie Ziemia nie wie o czym mówi: ja, Ty, On, Ona, Ono(*), My, Wy, One, Oni(*) - bez znaczenia, czy mowa o pracowniku służby utrzymania czystości, czy profesorze najbardziej szanowanej uczelni (przy okazji: koronawirusem zakażą się obaj, a grzebiący w śmieciach prawdopodobnie zniesie to lepiej, bo grzebał w matce Ziemi i odpadach cywilizacyjnych od małego ucząc swój organizm odporności)

 

(*)Ono - kilkuletnie dziecko mogłoby wiedzieć o czym mówi, a w grupie rozwiązałyby problem pandemii

(**)Oni - czyli ci co stworzyli koronawirusa w laboratorium ;o) No co? Filmów nie oglądacie? Zawsze są jacyś Oni!

[Rowerex]

 

Edit: I cały czas piszesz, że koronawirus jest od zawsze.

Tak ale spotykasz różne gatunki.

 

Pytanie na serio: skąd pewność, że "tego gatunku" koronawirusa nie było na świecie np. przed rokiem 2018? Czy jedynym dowodem jest jego rozprzestrzenianie się, czy też istnieje jakaś instytucja, jakiś system wykrywania, klasyfikowania nowych odmian, mutacji, wirusów, bakterii, pleśni?

 

Z innej beczki - sytuacja bardzo hipotetyczna: pierwsza informacja o SARS-CoV-2 wyszła z jakiegoś laboratorium (nie ważne jakiego i gdzie) - a co by było gdyby technik zgubił próbkę, jego przełożony spóźnił się do pracy itp. wskutek czego to laboratorium niczego by nie ogłosiło, ani tego dnia ani później? Czyli załóżmy, ze "dzień pierwszy pandemii" w ogóle nie zaistniał w historii planety - jak by się to mogło potoczyć?

[mikroos]

Choćby nie wiem jak badanie było rzetelne i dawało niepodważalnie prawidłowy wynik, to ów wynik i samo badanie jest teraz tylko "strzępem" bez odniesienia, pogłębiającym chaos informacyjny.
 
Milczenie jest złotem - gdyby "eksperci" trzymali gęby na kłódkę, to nie oduczali by ludzi samodzielnego myślenia

Po pierwsze i podstawowe: nie istnieje naukowość bez podważalności. Wynik badania naukowego zawsze i z definicji oznacza, że podana informacja:

 

- może zostać zakwestionowana (bo to wynika z samej natury badań naukowych)

- powinna zostać zweryfikowana (bo to wynika z dobrej praktyki), co zwiększa prawdopodobieństwo zakwestionowania wyników

 

Z połączenia powyższych wynika, że - pomimo najlepszych chęci - stan wiedzy jest aktualny tylko na dany moment i może się zmienić. Jeżeli osoba X tego nie akceptuje, ma dwie opcje:

 

1. Zamknąć się w jaskini i zrezygnować z postępu

2. Zwrócić się do religii, która w mig znajdzie łatwą odpowiedź na każde pytanie

 

 

 

Teraz, idąc dalej. Panika, chaos, plotki itd. to wynik badań nie naukowych, tylko działań ludzi, którzy nie mają pojęcia na ten temat, a próbują działać i co jeszcze gorsze - nakłaniać do działań innych. Mam tu na myśli zarówno celebrytów, "dziennikarzy" oraz "ekspertów", jak i polityków, którzy ustalają strategie i taktyki w oparciu o demagogię, zamiast słuchać ekspertów (tym razem bez cudzysłowu).

 

 

 

Tymczasem wnioski naukowców są bardzo jasne: nawet jeżeli wiemy wciąż o wiele za mało, musimy się izolować, dezynfekować i myć często ręce. Kiedy był na to czas, powinniśmy też byli przygotować służbę zdrowia (co w skandaliczny sposób zaniedbano, zresztą nie tylko w Polsce), aby leczyć przynajmniej objawy choroby. To naprawdę nie jest skomplikowane.

 

Z kolei fakt, że niektórych przerasta intelektualnie udowodniony naukowo fakt, że podane przed momentem metody hamują rozprzestrzenianie się pandemii, albo stawiają wyżej swój dramat w postaci przymusu noszenia maseczki ponad możliwość ograniczania rozwoju pandemii, to tylko pochodna ludzkiego ciemniactwa, a nie wina naukowców, którzy powyższe zjawiska odkryli.

[Dari]

 Odleciałeś, zakazujesz mieć ludziom swoje zdanie ?

 

Ależ to jest typowe dla pewnych środowisk: po bolszewicku, nie tylko kneblować usta ludziom ośmielającym się mieć inne zdanie, ale jeszcze ich karać

https://dorzeczy.pl/...e-pandemii.html

[dmxzor]

Chyba nikt tu nie podważał noszenia maseczki w miejscach gdzie są ludzie - urzędy, sklepy itd.

 

Problemem jest raczej konieczność ich noszenia np. w nocy na zupełnie pustym chodniku idąc z psem, czy jadąc poza miastem spokojnie rowerem (bo tak stanowi przepis). U nas nie ma miejsca na racjonalność przepisów, którą łatwo dałoby się wprowadzić. U nas po prostu nie ma komu tego zrobić i nikomu się nie chce. 

 

W Szwecji jakoś od początku nie zalecano maseczek, w Danii podobnie (chociaż w metrze zalecali jak jest dużo osób w wagonie). Jakoś teraz o nich nie słychać, że zamykają stadiony na szpitale, że pada służba zdrowia, że wszyscy umrą.

[Rowerex]

Z kolei fakt, że niektórych przerasta intelektualnie udowodniony naukowo fakt, że podane przed momentem metody hamują rozprzestrzenianie się pandemii, albo stawiają wyżej swój dramat w postaci przymusu noszenia maseczki ponad możliwość ograniczania rozwoju pandemii, to tylko pochodna ludzkiego ciemniactwa, a nie wina naukowców, którzy powyższe zjawiska odkryli.

Czasem Piszesz z sensem Niemniej - właśnie przedstawiłeś dowód na kolejną moją tezę, otóż:

 

------------------------------ Teza by Rowerex ---------------------------------

- Kpiną z całej historii ludzkości,

- kpiną z całego dorobku cywilizacyjnego człowieka rozumnego,

- kpiną z całej wiedzy na temat psychiki, kultury, społeczności ludzkiej i ludzkich jednostek,

- kpiną z inteligencji człowieka rozumnego,

jest:

 

naiwna wiara, że da się zaapaelować do rozsądku każdego przedstawiciela Homo Sapiens (co do pojedynczego egzemplarza)

----------------------------------- koniec tezy ---------------------------------------

 

A ta teza wg mnie kończy dyskusje o możliwym powstrzymaniu rozprzestrzeniania czynnika chorobotwórczego o wysokiej zaraźliwości wśród gatunku Homo Sapiens - no chyba, że każdemu i wszędzie zaprogramowany robot będzie trzymał przy skroni załadowany karabin - jedno odstępstwo, zsunięcie maseczki pod nos i seria w łeb.

 

No jak, będzie?

[mikroos]

Morderstw też nigdy nie ukrócisz do zera. Likwidujemy policję?

[tobo]

Zakładając że jest ryzyko że zabiję własną matkę, usiłowanie zabójstwa to gruba sprawa, należy wyciągnąć prewencyjnie konsekwencje domniemanego czynu.

[tobo]

Nie mam konta na facebooku (nie żyje życiem innych i nie obchodzą mnie celebrytki, influencerki, patostreamerzy a nawet zdjęcia z wakacji znajomych, czy to co jedli wczoraj na obiad). Nie znaczy to, że nigdy nie byłem na stronie ale jak się trzeba zalogować to nie specjalnie mam jak. Niem wiem co jest na filmie przyznaję ale samemu trudno sobie prawidłowo pobrać próbki do testów RT-PCR. Więc zakładam, że był to test serologiczny.

Masz rację - znajomy powinien dostać informację o niemożności wykonania go.

Teraz wyraźnie zaznaczę, że to żart bo dla niektórych tu trzeba dużymi literami:
"Kiedyś zamówiłem w internecie środek na porost włosów i kurcze dupa blada nie odrosły".

Jest ponad 100 firm, które "pracują" nad szczepionką. Ile z nich ogłasza, że pracuje by wzrosła wartość akcji, zgromadzić kapitał, przyciągnąć zainteresowanie i tylko wykonują pozorne ruchy? Dowodów nie mam ale myślę, że kilkadziesiąt. Bo wynalezienie szczepionki a zwłaszcza faza testów na ludziach to ogromne pieniądze. Zwłaszcza w cywilizowanych krajach.
Jest ponad tysiąc firm, które robią testy (w sensie produkt do testów). A może i grubo więcej bo to cyfry sprzed paru miesięcy. Ile z nich to pic na wodę? Pewnie sporo.
Tu masz przykłady (a są to testy zamówione przez MZ więc poziom wiedzy powinien trochę większy niż poziom zamawiającego środek na porost włosów przez internet):
https://bezprawnik.p...a-koronawirusa/
A patrz jaki cyrk jest z testami RT-PCR w oficjalnym kanale:
https://www.medexpre...onawirusa/77430
I to z testami pobranymi teoretycznie przez wykwalifikowany personel.
Zanim wejdziemy w dyskusję na temat swoistości i czułości testów tylko wspomnę, że nawet testy DNA (ojcostwo, kryminalistyka) nie dają 100-%-owej pewności w sensie pozytywnym.
Mogą w sprzyjających okolicznościach dać pięć dziewiątek i pewność wykluczenia.
A jednak ważą na losach wyroków sądowych mimo, iż wątpliwości należałoby rozpatrywać na korzyść oskarżonego.
Podobnie szczepionka na ospę nie dawała 100% skuteczności. A jednak ospę wyeliminowano.

Edit: I cały czas piszesz, że koronawirus jest od zawsze.
Tak ale spotykasz różne gatunki.
To tak jak raz spotkasz kota domowego a raz tygrysa.
W sumie oba mogą zabić i oba mogą nie zabić.
Ale prawdopodobieństwo tych zdarzeń jest inne.

Oczywiście że może być inne. Wg mnie jest natomiast dziwne że wcześniej "zagrożenie" to nie wzbudzało takiego zainteresowania.
Co do wyniku testu: powaga sytuacji sugeruje poważne podejście do diagnostyki. Dla mnie wzbudza wątpliwości odnośnie wiarygodności całego tła tej sytuacji. W przypadku poważnych zagrożeń dla zdrowia w przypadku wielu chorób powtarza się badanie by wykluczyć pomyłkę.

[Yudo]

 [...] Wg mnie jest natomiast dziwne że wcześniej "zagrożenie" to nie wzbudzało takiego zainteresowania. [...]

 

Czyżby?

SARS i MERS.

Tu się akurat wylało bo okoliczności były bardziej sprzyjające widocznie.

 

Edit: Jeszcze dodam, że +/- dziesięć lat temu na lotnisku w Pekinie była kontrola temperatury zarówno na wjeździe jak i na wyjeździe.  I było to pokłosie SARS. Czyli od dwudziestu lat żyją ze świadomością, że coś się wydarzy.

Na 99% jestem pewny, że było to jeszcze przed MERS (2012). 

[Rowerex]

Morderstw też nigdy nie ukrócisz do zera. Likwidujemy policję?

Tak! Przecież ludzie są rozsądni? Nierozsądna jest tylko ciemnota i cwaniactwo.

 

Uwaga: niżej będą chwyty poniżej pasa:

 

1. Czy gdy rząd w Polsce zniósł obowiązek zasłaniania twarzy i ust w otwartym terenie, to nadal zawsze nosiłeś maseczkę, na ulicy, będąc gdzieś na wakacjach itp?

 

2. Jeżeli nie nosiłeś, to komu zaufałeś odstawiając maseczkę, rządowi czy badaniom naukowym?

 

3. Jeżeli nie nosiłeś i gdyby wówczas, np. w lipcu będąc z rodziną na urlopie podszedł do Ciebie w otwartym terenie nieznajomy w maseczce i nazwał Cię razem z rodziną " bandą cwaniaków i ciemnotą" pokazując na smartfonie rzetelne badanie naukowe pokazujące, że pandemia trwa i maseczki należy nosić, to byś go spławił, czy założyłbyś maseczkę sobie i rodzinie, wziął do niego kontakt telefoniczny i czekał z odstawieniem maseczki w otwartym terenie dotąd, aż naukowo zostanie udowodnione zakończenie pandemii?

 

4. Czy mnożenie i wymyślanie nowych określeń typu: "ciemnota, cwaniactwo, motłoch" itp dla pewnej części gatunku Homo Sapiens sprawi, że ta część gatunku zniknie, bo stanie się "rozsądna" i się podporządkuje zawsze i wszędzie?

 

5. Kto zawiódł, czyli kto jest winny drugiej fali? Niedokładne badania naukowe, politycy, ciemnota i cwaniactwo? Kto Ciebie osobiście zawiódł w momencie gdy świat uznał, że "epidemia wygasa" i poluzował restrykcje, a potem okazało się, że to nieprawda?

[mikroos]

W odpowiedzi na Twoje pytania: kiedy był obowiązek, maseczkę zawsze nosiłem. A nawet gdybym w danej chwili nie nosił, na pewno miałbym ją pod ręką - nie dopuściłbym więc do sytuacji, w której ktoś zbliża się na odległość umożliwiającą bezpośrednią rozmowę

[Rowerex]

W odpowiedzi na Twoje pytania: kiedy był obowiązek, maseczkę zawsze nosiłem. A nawet gdybym w danej chwili nie nosił, na pewno miałbym ją pod ręką - nie dopuściłbym więc do sytuacji, w której ktoś zbliża się na odległość umożliwiającą bezpośrednią rozmowę

 

Odpowiedź zbiorową uważa się za nieudzieloną pod karą nagany - nagana też dla mnie, bo dodałem pyt. 5

[mikroos]

Na pytanie nr 5 odpowiedzą eksperci - ci prawdziwi, a nie internetowi