153 replies to this topic

[mikroos]

Tak, ale energia kinetyczna kręcącego się koła jest taka sama, jak energia kinetyczna jadącego roweru.

[bike83]

Przede wszystkim, w kolarstwie, w kluczowych momentach koła trzeba NAPĘDZAĆ, a nie utrzymać na nich prędkość i łatwość napędzania lżejszych kół względem lżejszych innych elementów jest tu kluczowym czynnikiem. Przy tożsamych parametrach energia potrzebna do wprawienia czegokolwiek w ruch (nadania przyspieszenia) jest znacznie większa niż ta potrzebna do utrzymania nadanej prędkości, a więc % oszczędności na tej pierwszej daje dużo większą oszczędność bezwzględną.

[mikroos]

Tak, ale napędzenie 200 g koła oraz 200 g ramy wymaga tej samej energii.

[bike83]

Chyba przy założeniu, że masa koła jest punktem o całej masie w środku piasty. Czy napędzenie 2kg koła o 1kg obręczy i 2kg koła o 500g obręczy wymaga takiej samej siły? Raczej nie. Im dalej od środka skupiona masa, tym trudniej napędza się koło.

[mikroos]

Owszem, cięższe koło trudniej rozpędzić, ale też dłużej przechowuje ono energię.

 

Jedynym momentem, w którym energia faktycznie bezpowrotnie przepada (z perspektywy kolarza), jest hamowanie. Natomiast podczas jazdy rower ani nie zyskuje, ani nie traci na rozmieszczeniu masy.

[ortogonalny]

Niska masa rotująca 

a. umożliwia lepsze przyspieszanie (to jasne, i to wynika wprost z podstawowych praw fizyki)

b. daje mniejszą bezwładność, więc i gorzej "trzyma" prędkość (i to też jest jasne, bo to też wynika z podstawowych praw fizyki)

Zatem jeśli

a. rozpędzasz się i trzymasz stałą prędkość, to koła o wysokiej masie będą lepsze, jeździsz po płaskim (np. kolarstwo torowe)

b. w pozostałych przypadkach - odwrotnie.

I tyle. Każdy to może sprawdzić, zamieniając koła na lżejsze o np. 300g czy pół kilograma.

Na finalny wynik mają oczywiście jeszcze wpływ

a) opory generowane przez piastę - w szczególności zardzewiała, zblokowana piasta podczepiona do koła o masie 0.0 grama (o ile to byłoby możliwe, rzecz jasna) dawałaby sumarycznie gorszy wynik od zadbanej, topowej piasty na łożyskach ceramicznych, podczepionej do koła o masie 10 ton.

b. opory toczenia opony - podobnie.

etc.

Tak, czy inaczej, wszystko się sprowadza do tego, że lepiej mieć lepsze koła na lepszych piastach i lepszych oponach, niż złe koła ze złymi piastami na kiepskich oponach.

[ortogonalny]

Tak, ale energia kinetyczna kręcącego się koła jest taka sama, jak energia kinetyczna jadącego roweru.

 

To zależy od układu odniesienia. Jeśli mierzysz względem "reszty świata" to tak. Jeśli mierzysz energię koła względem roweru to nie. Wystarczy sprawdzić - zakręć kołem, trzymając rower na np. stojaku serwisowym, a następnie wsadź pomiędzy szprychy np. palec.

[mikroos]

To zależy od układu odniesienia. Jeśli mierzysz względem "reszty świata" to tak. Jeśli mierzysz energię koła względem roweru to nie. Wystarczy sprawdzić - zakręć kołem, trzymając rower na np. stojaku serwisowym, a następnie wsadź pomiędzy szprychy np. palec.

I czego ten eksperyment ma dowieść?

 

Poza tym energia nie jest zależna od układu odniesienia. Prędkość tak, ale energia jest stała i co najwyżej przyjmuje różne formy.

[ortogonalny]

Ten eksperyment ma dowieźć tego, że mimo faktu, że rower się nie porusza, a więc jego energia kinetyczna jest równa zeru, to energia kinetyczna koła jest (przynajmniej w niektórych przypadkach) na tyle duża, że może Ci obciąć palec. Zatem energia jednego nie jest równa energii drugiego. 

Komentarz do mojego poprzedniego postu:

wszystko zalezy od tego, jak traktujesz rower i koło. Jeśli mierzysz energię kinetyczną całego układu pt. rower+koła to jest ona większa (czego dowodzi eksperyment z palcem pomiędzy szprychami), niż energia kinetyczna roweru bez kół. Podobnie z samymi kołami. I tyle.

Niewątpliwie wprawienie w ruch koła przy rowerze pozostającym w spoczynku (np. na stojaku serwisowym) też wymaga pewnej pracy - stąd energia takiego koła > 0. Co więcej - wymagana praca jest niewątpliwie tym większa, im większa masa koła. Zatem twierdzenie pt. redukcja masy rotującej nic nie daje jest najzwyczajniej nieprawdziwe.

 

A mówiąc jeszcze bardziej precyzyjnie, należałoby zamiast energii kinetycznej, rozważać pęd roweru i moment pędu koła. Gdybyśmy chcieli się wdawać w szczegóły.

 

A jeszcze na sam koniec dodam, że zgadzam się z Chrisem, który twierdzi w jednym z wpisów powyżej, że rower raz rozpędzony, ze względu na różne opory, będzie zwalniał, zatem trzeba go będzie napędzać - czyli, m.in. zwiększać moment pędu jego kół, co dla kół o dużej masie, będzie wymagało większej pracy. Tylko w przypadku idealnym (rower w próżni, nic nie generuje oporów) raz rozpędzony rower będzie się poruszał w nieskończoność.

[mikroos]

Tak jak napisałem, energia jest niezależna od punktu odniesienia. Natomiast każdy dźul poświęcony na rozpędzenie koła pozostaje w tym kole zmagazynowany i zostanie odzyskany.

[heavy_puchatek]

Cięższe koło na stojaku wymaga więcej energii do rozpędzenia, ale też więcej energii "odzyskasz" gdy zwalnia. Tak samo jak podczas jazdy pod górę. O "stracie" będziesz mógł mówić dopiero gdy naciśniesz na hamulec, bez tego nic z włożonej energii nie tracisz.

 

Wszystko jedno czy masa rotująca czy nie.

[ortogonalny]

Tu już działać będzie moment bezwładności. Też wprost proporcjonalny do masy koła. Zatem koła cięższe będziesz musiał rzadzej "dopędzać", ale z kolei będziesz musiał włożyć w to więcej pracy. I jestem w stanie się zgodzić, że dla już rozpędzonych kół różnica w masie ma znikome znaczenie (albo i żadne). Natomiast owe koła musisz wpierw rozpędzić do prędkości, którą będziesz chciał utrzymać. I to jest ten moment, w którym masa koła ma znaczenie. Włożoną w to energię odzyskasz natomiast podczas hamowania (np. rozgrzewając i zużywając klocki, obręcze, etc).

[mikroos]

I to się zgadza z tym, co było napisane wcześniej: kiedy hamujesz, energia bezpowrotnie przepada (z perspektywy "energii użytecznej" dla kolarza). Natomiast absolutnie nie jest prawdą, że lżejsze koło ma jakąś inną energię, co wcześniej pisałeś.

[ortogonalny]

Już mi się nie chce Możesz, jeśli taka Twoja wola, jeździć na 2kg klocach i upierać się, że nie ma żadnej różnicy. Twój wybór  

[mikroos]

Ależ ja nie mówię, że lżejsze nie dają lepszej dynamiki i przyśpieszenia. Rzecz w tym, że Twoje argumenty tworzą nową fizykę

[mareq]

Jeśli wsadzenie lżejszych kół wpłynie na spadek wagi całego roweru to rozważamy inny przypadek niż w temacie.

[sthEn]

Jaka masa rotująca, i tak każdy z nas kupuje karbonowe stożki tylko po to, żeby rower ładniej wyglądał

[bike83]

A że w kolarstwie hamulca się używa, to de facto szybszy będzie rower na lżejszych obręczach aniżeli na lżejszej ramie.

[heavy_puchatek]

Technicznie tak.

 

Praktycznie argument niższej masy rotującej zawsze podpiera się przykładem jakichś niby mikroprzyspieszeń jadąc pod górę. Jadąc pod górę hamulca się nie używa

[thomasz]

 

Gość który się wypowiada to założyciel SwissSide. Ostatnio mają bardzo duże parcie na szkło i wiele promek...

W dobrym dokumencie powinny być obie strony medalu, czyli jedna co mówi że masa rotująca nie ma znaczenia a druga że ma... jeżeli jest tylko jedna strona, to taki artykuł odrazu budzi podejrzenia

 

Tak czy siak, moim zdaniem jest to przygotowywanie gruntu na szersze (i cięższe obręcze). Obecnie w przypadku obręczy 21/22mm wew. trudno jest zejść poniżej 1500g stosując standardowe komponenty, a co za tym idzie w miarę przystępnej cenie. Tak więc obecnie... cięższe koła są OK, liczy się aero co czyni nas szybszymi. 

 

Polecam pojechać długą trasę poza swoimi granicami możliwości, np 250km i 6k w górę lub więcej. Zrobić sobie taką traskę na lekkich kołach 20/24h a później na 28/28h i mosiężnymi nyplami i cięższymi obręczami. Wyniki same powiedzą Wam na którym zestawie było lżej. Teoria teorią, ale cięższe koła wymagają zawsze więcej energii aby jechać a co za tym idzie, szybciej wytworzy się kwas mlekowy i dopadnie nas przysłowiowa bomba.