153 replies to this topic

[bonobo]

Rozumiem, że w swoim mniemaniu występujesz z pozycji osoby, która ma pojęcie o czym pisze.

 

Stosujesz metodę argumentacji opartej na negowaniu faktów, które Ci nie odpowiadają - "jakoś nikt nie chce wyprowadzić pewnego wzoru co kolarz musi zrobić" - mimo kilku stron omawiania przez chłopaków wzorów i praw fizyki. I oczekujesz wzoru na "co kolarz musi zrobić". 

 

Może zamiast zwykłego negowania, jako znawca tematu przedstawisz w kontrze wyliczenia, wzory i opiszesz mechanikę związaną z tą masą rotującą. 

[uzurpator]

Bo człowiek to nie silnik. 

 

Cykl Krebsa nie istnieje. Strefy treningowe to mit. Tętno nie ma związku z wysiłkiem. VO2max nie ma nic wspólnego z niczym.. Miernik mocy napędzany jest kryształami.

W aucie pewno zderzak Łągiewki?

[ROZMIAR]

Rozumiem, że w swoim mniemaniu występujesz z pozycji osoby, która ma pojęcie o czym pisze.

 

Stosujesz metodę argumentacji opartej na negowaniu faktów, które Ci nie odpowiadają - "jakoś nikt nie chce wyprowadzić pewnego wzoru co kolarz musi zrobić" - mimo kilku stron omawiania przez chłopaków wzorów i praw fizyki. I oczekujesz wzoru na "co kolarz musi zrobić". 

 

Może zamiast zwykłego negowania, jako znawca tematu przedstawisz w kontrze wyliczenia, wzory i opiszesz mechanikę związaną z tą masą rotującą. 

Stary ja się za darmo nie podejmuje, ale te wzory to tylko wygodna dla was część albo reszty nie rozumiecie. 

[bonobo]

Czyli wiesz, ale nie powiesz?

 

To dlaczego nie mielibyśmy przyjąć, że Twoje argumenty [sorry, nawet nie argumenty, bo ich nie podajesz] to tylko wygodna dla Ciebie część? I dlaczego mielibyśmy uważać, że z kolei Ty to wszystko rozumiesz, skoro z jednej strony niczego w sposób naukowy nie wyjaśniasz i oczekujesz podania wzoru fizycznego na "co kolarz musi zrobić". 

 

Ja tam na fizyce się nie znam i na pewno nie zdołałbym tu niczego wyjaśnić, ale gdy ktoś coś wyjaśnia z odwołaniem do podstawowych praw fizyki, to do mnie przemawia. 

 

Dyskusja zaczyna przypominać wymianę argumentów z płaskoziemcami, którzy fizykę też negują i uważają, że woda powinna spaść z kuli ziemskiej, no bo weź sobie piłkę i zobacz się stanie gdy ją oblejesz wodą. 

[ROZMIAR]

Dyskusja tak wygląda bo ci którzy posługują się fizyką podają tylko te część która jest dla nich wygodna. A druga strona która jeździ i odczuła poprawę też wie swoje.

 

Takie wybiórcze argumenty nie są lepsze od odczuć. 

[mikroos]

Zasada w dyskusji jest taka, że ten, kto wprowadza nowy czynnik do rozmowy, jest obowiązany go wyjaśnić i uzasadnić. W przeciwnym wypadku dochodzimy do absurdu, kiedy "dowodem" na istnienie czegoś jest brak dowodu na nieistnienie (co prowadzi m.in. do rozmów z niewidzialnymi przyjaciółmi, niezwykle popularnych w naszym kraju).

 

W kwestii samych wzorów: owszem, wzór jest bardziej skomplikowany, a ja sam wielokrotnie pisałem, że z perspektywy całego treningu istnieją sytuacje, w których energia kinetyczna jest marnowana bezpowrotnie. Dlatego naprawdę nie rozumiem, po co kolejny raz w ogóle omawiamy tę kwestię.

 

Natomiast twierdzenie, że lżejsze koło łatwiej przyśpiesza, za to wcale łatwiej nie spowalnia, to już kompletny odlot w kosmos - albo mocna kandydatura do Nobla, jeżeli ktoś wykaże to eksperymentalnie.

[mikroos]

Argument z aerodynamika kół kartonowych można sobie darować, zanim były karbonowe koła teoria o niskiej masie rotującej już dawno istniała, a najlżejsze koła były wybitnie anty areło. 

A potem minęło 20 lat i dziś rowery wcale lżejsze nie są. I nie mówię tu o zbijaniu ostatnich gramów do limitu UCI, a o rowerach jadących we Flandrii czy Roubaix, które ważą mocno ponad 7 kg.

 

Jeżeli przyjmiemy, że na płaskiej trasie masa robi taaaką wieeeelką różnicę, a zwycięstwo we Flandii jest warte grube tysiące euro, zawodnicy zabijaliby się, byle tylko mieć rower ważący 6801 g. Nawet na tak podstawowej płaszczyźnie nic tu się kupy nie trzyma.

[bonobo]

Dyskusja tak wygląda bo ci którzy posługują się fizyką podają tylko te część która jest dla nich wygodna. A druga strona która jeździ i odczuła poprawę też wie swoje.

 

Takie wybiórcze argumenty nie są lepsze od odczuć. 

 

Czyli podchodzisz do sprawy trochę jak ignorant. Ty nic nie musisz udowadniać, bo Ty masz swoje odczucia, w które musimy Ci wierzyć. I uważasz, że precyzja Twoich odczuć góruje nad wzorami fizycznymi. Ja kiedyś założyłem nowe opony i leciałem jak marzenie. Później się okazało, że po prostu jechałem z wiatrem, bo zawróciłem i już tak przyjemnie nie było. 

[ROZMIAR]

Czyli podchodzisz do sprawy trochę jak ignorant. Ty nic nie musisz udowadniać, bo Ty masz swoje odczucia, w które musimy Ci wierzyć. I uważasz, że precyzja Twoich odczuć góruje nad wzorami fizycznymi. Ja kiedyś założyłem nowe opony i leciałem jak marzenie. Później się okazało, że po prostu jechałem z wiatrem, bo zawróciłem i już tak przyjemnie nie było. 

Podchodzę tak jak Ci którzy posługują się tą mocno ogólną fizyką.

Bo to że na rowerze się zmęczymy to ogolnie wszyscy wiemy bez tych wzorów.

Kłopot w tym że my szukamy szczegółów robiących różnicę. 

 

Więcej może napisze wieczorem bo już mi dwa razy skasowało treść. 

[artho]

bonobo, mikroos - gratulacje za wytrwałość!

 

Mnie też bardzo boli, że dyskusje na forach internetowych tak mało dziś mają wspólnego z dyskusją. Mam do niej (dyskusji) sporo szacunku, natomiast nie tylko na forach internetowych ale i w rzeczywistości, w różnych miejscach i grupach widzę realny spadek poziomu owej. Osoby z przeciętnym wykształceniem przekrzykują się w ogromie swojej ignorancji jednocześnie kompletnie nie słysząc jak głupkowato brzmią - w tak wielu miejscach..

[ROZMIAR]

Daj spokój, wytrwałość we sianiu ciemnoty. Omawianie wzoror pojedynczo które mają zastosowanie w izolowanych układach. Wystarczy włożyć palec między szprychy żeby się przekonać ile tam jest energii a to będzie tylko jedno koło. Dla testu sprawdzić koło z lekką oponką i ciężką. 

Problem jest złożony. Nawet w 1100.konnym bolidzie nadal pochylają się nad masą kół, właśnie w tym roku przy zmianach regulaminowych było to widać (w f1 jest limit wagi bolidu), a my na rowerze mamy piki trochę ponad konia.

Nawet kiedy na trenażerze bez oporu rozkręcisz koło to w celu utrzymania prędkości musisz co jakiś czas dokręcić, to siła niby niewielka. Ale w normalnych warunkach takich spowolnień/przyspieszeń masz 90/min.

W skrócie im ktoś będzie lżejszy tym większy to dla niego ułamek jego mocy. 

[mikroos]

Daj spokój, wytrwałość we sianiu ciemnoty.

Po czym sam powielasz argumenty, które sugerują, że zasadę zachowania pędu rozumiesz raczej średnio (a przynajmniej bardzo wybiórczo).
 

Nawet w 1100.konnym bolidzie nadal pochylają się nad masą kół, właśnie w tym roku przy zmianach regulaminowych było to widać (w f1 jest limit wagi bolidu)

Nawet w tym wątku wielokrotnie przytoczyłem, dlaczego w kontekście całego wyścigu masa roweru ma znaczenie. Ale na to trzeba już umieć podać trafne argumenty, a Ty konsekwentnie wybierasz te nieprawdziwe
 

Nawet kiedy na trenażerze bez oporu rozkręcisz koło to w celu utrzymania prędkości musisz co jakiś czas dokręcić

I czego to dowodzi? Ano tego, że zasada zachowania pędu, którą z taką konsekwencją podważasz, działa.

BTW im lżejsze będzie koło, tym zgromadzonej energii będzie mniej (a nie więcej). Nie bez powodu im lepszy trenażer, tym przeważnie ma większe koło zamachowe i tym bardziej płynna "jazda". A tymczasem Ty przedstawiasz to tak, jakby lżejsze koło było lepsze - co akurat z punktu widzenia wrażeń z jazdy na trenażerze jest jednoznacznie niekorzystne.
 

Ale w normalnych warunkach takich spowolnień/przyspieszeń masz 90/min.

Ale niezależnie czy masz ich 20/min, czy 2000/min, ich suma w jednostce czasu będzie taka sama dla tego samego układu.

 

W skrócie im ktoś będzie lżejszy tym większy to dla niego ułamek jego mocy.

I dokładnie o tyle samo mniejsza będzie energia zgromadzona w kole, więc liczba przyśpieszeń oraz masa koła są neutralne dla wyniku końcowego.

 

Koło to jedynie akumulator energii, a nie jej generator - wyjmiesz tylko tyle, ile włożysz, i ani dżula więcej. A Tobie wydaje się chyba, że lekkie koło łatwiej rozpędzić, za to każde koło odda Ci zawsze tyle samo

[liftlodz]

Ostatnie zdanie podsumowuje cała dyskusję.

[Chikushou]

Dla testu sprawdzić koło z lekką oponką i ciężką. 

Problem jest złożony. Nawet w 1100.konnym bolidzie nadal pochylają się nad masą kół, właśnie w tym roku przy zmianach regulaminowych było to widać (w f1 jest limit wagi bolidu), a my na rowerze mamy piki trochę ponad konia.

Problem zmiany średnicy felgi oraz wszystkie jego następstwa głownie dotyczą zmniejszenia amortyzacji pochodzącej z wysokiego profilu opony na feldze 13". Obecnie mamy 18" felgi, a sumaryczna średnica wzrosła tylko o 60mm (przed 2021 średnica całego koła: 660mm, obecnie 720mm). Bolidy F1 miały zawieszenie, które praktycznie nie tłumiło w ogóle. Najazd na wszystkie tarki, nierówności był w większości resorowany przez same opony. Efekt tego jest taki, że aby utrzymać standardy przyczepności (o ile to w ogóle możliwe) czy amortyzacji było trzeba zmienić samo zawieszenie. Odkształcanie się opony jest jednak zupełnie inne niż praca zawieszenia.