1589 odpowiedzi w tym temacie

[Petri]

nie sa symetrycznie ( sa wyjatki ze sa, ale to wyjatki, dawno i nieprawda ) - na flanszach otwory sa przesuniete wzgledem siebie w piastach o tej samej ilosci otworow i zupelnie inny uklad w piastach pod asymetrycznie otoworowane obrecze (np 16/8 ).

 

kazda piasta ma tzw punkt oparcia szprychy. dla j-bend sprawa jest oczywista ( przyjmuje sie centralny pkt otworu piasty ) , dla straight-pull jest on opisany przez producenta w instrukcji piasty ( jak rowniez mierzalny ). Piasty na szprychy s.p. maja ( odmiennie od zagietych ) zdefiniowany uklad szprych. Nie ma ze 3 albo 2 krzyze…JEST TAK I TAK . I koniec.  I to jest w instrukcji :

przykladowo:

przod : radialnie ( proste - pkt oparcia to to samo co otwor w "normalnej" piascie… )

tyl : DS 2 krzyze : w kalkulator wpisujesz dane piasty ( flange hole diameter ) i zdefiniowany zaplot

tyl NDS: np radialnie : jak wyzej, tylko zmieniasz wzor zaplotu…. 

 

 

 

i gdzie tu wielka filozofia ??? 

 

I Spike tez ma racje : jak ma piaste bez danych, to mierzy na "chybil trafil " i +- ma dlugosc szprychy. zaplecie wstepnie i wie o ile ( jesli ) skorygowac. 

 

 

[SPIKE]

Petri............piasty w naszym kraju , powiedzmy oprócz Dt  na zamówienie zresztą , pod SP nie sadostępne , bo ich nie ma .

To że są na Taiwanie  to trzeba sobie sprowadzić .

szprychy SP, jedyny sensowny dostawca to moze Dt, ale szprychy na zamówienie , i nie kupuje sie  1,2, 15 sztuk tylko całe opakowanie , szprychy są pakowane np 2.0 SP po 100 sztuk więc jak potrzebujemy do przodu 20  to zostaje nam 80, do tyłu 2 x 12 to zostaje nam ...wiecej , płaskich nie mają jeszcze wycenionych nawet , pakowanew po 20 szt, wiec na przód nam styknie , a na tył nam zostaje  po 8 sztuk, gorzej jak przód rbisz na 24 h ...... .

To taki przyklad realny, Sapima też można zamówić ....pakowane po 50 sztuk minimalnie  na zamówienie czas oczekiwania do 3 tygodni , realnie może nawet 2 miesiące .

Efekt końcowy ?? aby zrobić komplet kół  dla klienta montażysta musziałby dołożyć z własnej kieszeni , przy zamówieniu jednostkowym.

Z pozostałych firm  jest jeszcze gorzej, jeden z największych sklepów int. niemieckich z którym dobrze współpracuje nawet nie ma takich części w ofercie, bo % zainteresowanych jest tak marginalny ze pomijalny  - tak mi odpowiedzieli jak zarzuciłem temat .

 

Pozostaje ...własna inicjatywa w sprowadzaniu szpejów, dalej jednak JB bedą popularne bo dostępne praktycznei wszędzie .

 

A co do sprawy co i jak ja sobie dobieram to zawsze stawiam na realny testowy zaplot, niestety szprycha szpryszce nie równe są  , tak samo z nyplami, i jak mozesz porównywać  mnie do firm molochów ??? 

 

Kiedyś próbowałem dopasować  praktyczną dł SP z koła do kalkulatora, jakoś mi to nie wyszło , szybciej zaplot próbny poszedł , albo zaglądałem do swojego grubego zeszytu z doborami szprych , danych kół firmowych  i wuala.

 

Także każdy ma swoje sposoby , ważne aby końcowy efekt był zadowalający i powtarzalny.

 

 

[Petri]

Spike - ja to wszystko wiem. U mnie jest jeszcze gorzej  wyobraz sobie ze WSZYSTKO kupujesz w necie iczekasz 7-10 dni na dostawe, bo na miejscu nie ma, albo porobili chore ceny ( jakby tez kupowali w tych samych sklepach +60% ) 

 

 

 

 ale jest net, DHL i karty kredytowe  

 

Jak ktos "musi" zlozyc na s-p to musi trafic z dlugoscia, inaczej zacznie to byc b.szybko nieoplacalne… kupisz powiedzmy 44 szprychy po 2-2,5 € szt w zlej dlugosci…. i koopa. Duzo lepsza sytuacja z nowymi piastami…. 

 

I ktos kto chce sobie zlozyc 1 -2 zestawy ( jak ja ) ma "latwiej" - przelknie cene "sklepowa", bo szprych kupuje ile musi + 2 na zapas , a nie 100/500 z DT.  Dla ciebie to nieoplacalne… . 

 

@bula : w straight pull tez sa w rownej odleglosci… chyba ze to specyficzny zaplot "firmowych kol" ( mavic, campa, corima )

 

 

[Petri]

marvelo, popraw mnie jesli sie myle : 99% szprych zagietych peka na zagieciu ? czyz nie ? I czy proste szprychy nie rozwiazuja tego problemu ?  ja nie bylbym taki radyklany… wymiana szprychy prostej to bajka w porownaniu z gieta ( i zapleciona na 3x ), koszt ten sam, piasty lzejsze. 

 

"oplules" rozwiazanie wlacznie z inwektywa ( niepokoi mnie tylko sklonnosc do pisma obrazkowego, odbieram jako przejaw b.silnego wstecznictwa ( tak do epoki czlowieka z Cro- Magnon ) w sospobie wyrazania mysli i emocji)  bez kompletnie zadnego argumentu. To ze ty czegos nie lubisz, nie znaczy ze to jest zle… No chyba ze tak jest ( "argument" :bo tak i juz ) - to z tym sie nie da dyskutowac. 

 

aha, pierwsze "szprychy" byly …. proste popatrz na starozytne kola  

 

I nikt tu nie omawia zasadnosci rozwiazania - tylko sposob aplikacji…. takze twoj post jakby nie na temat. 

[Petri]

tobo : nazwijmy rzecz po imieniu dales dupy i nie przytrzymales szprych kluczem do tego przeznaczonym podczas krecenia nypli. Za swoj podstawowy blad w sztuce probujesz obwinic rozwiazanie. Skrajnie nieprzekonujace. 

 

kreciles nyplami az poukrecales szprychy i winisz szprychy ?????????  

 

a propos : klej DT chocbys nie wiem jak dlugo czytal ulotke na "zaspawa" ci nypla- pol obrotu i puszcza. Sprawdzone na okraglych, na plaskich w ogole nie ma tematu- trzymasz kluczem i po 1/8 obrotu puszcza. 

 

Dostepnosc : znajdz mi prosze DT Revolution 2-1.5-2 300 i 302mm, moze byc 298 i 300, ale potrzebuje wtedy z nyplami 14mm . Nyple alu oczywiscie. Nie ma …oops . Wiem ze nie ma. Moze chociaz Supercomp 2-1,7-1.8 : dlugosci i nyple jak wyzej ? Tez nie ma …. I wszyskie "zagiete" , nie proste… Wiem. W POLSCE moze i nie ma.  W DE, UK, IRL, NL sa. Bez problemu. 

 

Nie rozumiem jednego : nie ma w moim miescie/gminie/powiacie/ wojewodztwie : TO NIE ISTNIEJE… Co za brednie _ daj typ i dlugosc szprych, a zalatwie ci je z dostawa na prog domu…w ciagu 7 dni. Nie musisz czekac 3 tygodni ( ja jako klient bym cie zrypal jak bura suke za to co zrobiles i ile to robiles…. )  po to masz internet i karte kredytowa zeby omijac ograniczenia rynku lokalnego, a nie plakac, ze one sa.  

 

marvelo: nie wzialem na powaznie, co wiecej jestem fanem gestu "Kozakiewicza" ze wzgledu na adresata i okolicznosci ( malo juz kto pamieta… ) - twoje uzycie bylo jak kula w plot…. Irytuje mnie tylko "pismo obrazkowe" ( poza dobrymi komiksami ) zamiast racjonalnej argumentacji.

 

Moj specyficzny styl moze sie nie podobac, ale jak do tej pory nikt mi nie zarzucil braku racjonalnosci argumentacji, co najwyzej uciekano sie do przeinaczen, klamstw i nadinterpretacji ( a nawet inwektyw ) zeby udowodnic swoja "wyzszosc" - bo o argumentach nie bylo tam mowy… zadnej.

 

Szprychy pekaja czesciej niz sie wydaje … a to ze TY zrobies takie a nie inne nie ma znaczenia.Kola robia tysiace ludzi. Wiekszosc kol robi sie teraz na szprychach "lekkich" i cienkich ( lub plaskich ). Naciagi sa wyzsze ( obrecze karbonowe ) , niekiedy na granicy wytrzymalosci statycznej szprych. I po to sa strejt-pule. Wyzsza wytrzymalosc i statyczna i dynamiczna wynikajaca z konstrukcji i szprychy i jej mocowania w piascie. 

 

Dostepnosc….PLEASE !!!! ZNOWU ???  Na powiecie / wojewodztwie swiat sie nie konczy !!!!!! 

 

Za drobna oplata ( 4 grzeski bez czekolady i 2 prince polo ) zrobie wam liste sklepow ze szprychami dowolnego producenta, dlugosci, i typu. Wszystkie wysylaja do PL i akceptuja nawet Vise Electron…. 

 

Tworzycie nieistniejacy problem dostepnosci z nieudolnosci ( jestem pewien ze nie ) czy dla dopasowania "faktow" do teorii ??? 

 

A ja nawet nie jestem zwolennikiem s-pull…. Nie trawie tylko slepego radykalizmu- jesli niepoparty jest zadnymi racjonalnymi powodami. Bo tu ich nie ma. 

Druga rzecz - skoro szprychy ( rzekomo ) nie pekaja- to po ki dzwon wam dostepnosc szprych do serwisowania. Na koniec obreczy i tak dajesz nowe szprychy i nyple. A jak ktos ma bum to i tak ida nowe szprychy . Wszystkie. Nie ma zadnego serwisowania !!! 

 

Jak daleko mozna zabrnac broniac swojej(?) teorii ?  jak do tej pory jeden wasz "argument" wyklucza drugi… Oba rownie "racjonalne".

 

 

 

[Petri]

A nie mozesz poszukac sobie sam ? 

[SPIKE]

nie pisal bo dla matora, czy przygodnego montazu jednego koła nie ma to żadnego sensu

 

Co z tego ze  szprycha wytrzymjuje 140 kgf jesli felga  karbonowa ma zalecenie max 100 kgf ?? szprycha w wersji JB wytrzymuje to samo z powodzeniem ..

 

Koła zbudowane !! zaznaczam . zbudowane na SP zachowują sie  deczke inaczej niż na JB, w odczuciu w trakcie jazdy prowadzą sie lepeij ?? ale moze to być odczucie zwiazane z mniejszą ilościa szprych , inną sztywnością boczną i brakiem pracy szprychy na zagieciu, aczkolwiek szprycha JB np 2/1.8 naciagnieta do 120 kgf praktycznie też nie pracuje .

 

tetsowałem model próbny kół do mtb , który robiłem na zamówienie na 24 h , ale .. jak policzono ceny komponetów detalicznie , to okazało sie że w takiej samej wadze kupuje sie gotowe Maviki. https://picasaweb.go...512218644987986

 

Pękają wam szprychy w kołach - bo producenci robią was w buca  z limitami wagowymi kół , a tam w większości są SP !!!

 

Co ciekawe, ja zastosowałem w swoich kołach rygorystyczne dosyć ograniczenia wagowe użytkownika i dla każdego przedziału wagowego montuje sie koła z określoną iloscią szprych, np Fobos do 75 kg - 20/24h, powyzej zaleca sie 24/28 ale raczej do wagi max 85 kg,. powyżej sugeruje sie 28/32, 32/32 i sa budowane na szprychach JB i sie to sprawdza w 100 %. 

 

Zaletą SP jest oczywiście niezaprzeczalną  jako montaż  i wymiana szprychy , choć tutaj to sprawa dyskusyjna jets, bo w trakcie wymiany szprychy trzeba wykonać dokładnie te same czynności co w przypadku JB, no może oprócz zciągania kasety, ale w przypadku piast na 4 łożyskach masz bębenek schodzi dosyć szybko z kasetą . Koło i tak trzeba wycentrować , procedura ta sama.

 

Piasty pod SP są także sporo droższe  i cięższe !!!! 

 

co do dostępności szprych SP czy piast , ja nie mam klopotów, moge mieć na zawołanie , ale ....to wszytsko kosztuje a nikt w detal; sie nie bawi z dostawców - kalkulacja kosztów niestety - opakowanie hurtowe - 500 sztuk ! a ile osób zamówi ??

 

Petri bardzo chetnie przyjme na PW liste gdzie i co mozna dostać pod SP , aby cena była tak dobra jak mamy pod JB

 

Marvelo wpsomniał o szprychach 2,3/1.8   tak top bardzo dobra opcja dal cięższych rowerzystów , lub kół budowanych pod cięższe zastosowania - turystyka z sakwami ..itp, aczkolwiek zasady budownia kół są takie same , to że zastosujemy grubszą główke nie oznacza ze koła bedą sztywniejsze na boki !!! ilosć szprych jest zawsze związana z wagą użytkownika.

Tak samo zastosowanie tych szprych w przypadku niskich profli też nie wzmocni nam całej konstrukcji...aby była mocna jak te na profilu pół cm więcej .

 

Oczywiscie zastosowani tych szprych ma największy sens głównie od strony napędowej .

 

Takze zawsze są zalety i wady ,,,,,a w Polsce ....chłopaki chcą kupować tanio i najelpsze, a tego już nie da sie tak opędzić w przypadku "wynalazków"  , dobrze oznacza drożej .

 

a jeszcze ..piasty pod SP są produkowane głównie 20/24 h i tutaj ciężka dupa nie powalczy

 

Dlatego najważniejszą sprawą jest dobór kól - komponentów do wagi rowerzysty i wtedy JB raczej nie pęka tylko śmiga miło.

[SPIKE]

a tak a propo, poatrzcie na kraje w ktrych przerób cześci , koł  itd jest niewspółmierny do naszych , Niemcy , Francja ,,,tam sie mało kto bawi w skłdanie , tam kupują gotowce, czy to sie nazywa Mavic, czy Sravic, czy Fulcrum itd , masz kase masz produkt , nie masz , kupujesz tańsze albo ciurlasz samemu.

 

A teraz popatrzcie, to bardzo dobrej klasy firma  francuska http://www.roues-rar...php/fr/galeries  i są  JB, są SP , są i mixy, ale to są kwestie jakie piasty  są użyte, a  u nas nie ma potrzeby aż tak szaleć ......

[Petri]

Spike : chcesz zobaczyc alu obrecz z naciagiem DS 170KgF ? Mam taka w rowerze…. 

 

Szprychy ( najlepsze ) JB maja wytrzymalosc statyczna 200KgF, Dynamiczna ok 160KgF , przy zalozeniu okreslonej liczby cykli ( gdzies nawet Sapim to przeliczal na kkm ) . 160KgF jest "normalnym" zakresem pracy szprychy naciagnietej na ok 120KgF ( po napompowaniu opony naciag idzie w dol, i ta korekta jest wliczona w dalsze rozwazania ) . Czyli szprychy pracuja bardzo czesto w gornym zakresie mozliwosci . Ilosc cykli jest wyliczana dla 1/3 +1/3 +1/3 ( niskie , srednie i wysokie obciazenie, plus do5% cykli  przekracza sie max - ale nieregularnie i nie szokowo ( wchodzi sie z duzego obciazenia, zeby nie "szarpac" ) - praca non stop w gornym zakresie skraca zywotnosc dramatycznie - to tak jakbys jezdzil autem nonstop  w zakresie 5-6000 obrotow /min . 

 

Dlatego kiedys stosowalo sie wiecej szprych i "miekki" naciag ( 80-90KgF przod , do 105 DS tyl ) , dzis "dryluja" obrecze ( fabryczne kola ) - zeby utrzymac "sztywnosc" ( fetysz cyklistyczny 21 wieku )  wymagana mala iloscia szprych i poteznymi naciagami. I dlatego nawet te frezowane obrecze sa ciezkie- a kola "martwe"  i nieelastyczne - bo niemoga byc - szprych i tak chodza na max limicie !( Ktos wiedzial ze obrecze Eurus waza ponad 540g ???? czyli waga scieta jest nie tam gdzie powinna z "inercyjnego" pkt widzenia ) 

 

Spike ma racje : Kazdy chce sprzedac jak najwiecej, a skutecznosc realizowania gwarancji -przy zakupach internetowych i kosztach przesyli nimalego przedmiotu czasem na drugi koniec Europy - bywa co najmniej problematyczna - a wiec i dalo to "program oszczednosciowy" … Stad "szalone" limity wagowe niektorych kol ( 16/20 szprych , kola 1400g, limit wagi 100kg - i moj kolega sie przekonal , ze Mavic "oszczednie gospodarowal faktami" … ale przeciez kazdy "wie" ze Mavic to dobre kola i nawet jego potencjalny "czrny PR" nic nie da… poza samoosmieszeniem)

 

DOBRE obrecze karbonowe "ciagniesz" do max 130-170kg . I teraz wyobraz sobie tak napieta szpryche, ktora na milisekunde lapie luz na zagieciu i spowrotem sie napina… Ile takich cykli przezyje ??? 

 

I z drugiej strony : SP zamiast "bic lbem po gniezdzie" wsuwa sie bezbolesnie ( nie nadinterpetowywac tego fragmentu !!!  ) w gniazdo i w powrocie NIE ZAGIECIEM ale LBEM/ najmocniejszy element ) uderza o gniazdo , albo wrecz ( niektore piasty ) zapiera sie lbem ( ciasne spasowanie ) przy rozprezeniu o gniazdo szprychy .

 

SP maja wyzsze limity, ze wzgledu na brak "piety achillesowej" - zagiecia - fabrycznego punktowego zmeczenia materialu . 2ga sprawa, ze i piasty sa mocniejsze ze wzgledu na konstrukcje… 

 

I wbrew pozorom "na zachodzie " sklada sie wiecej kol - tylko ze robi sie to na porzadnych komponentach, a srednia cena takiego zestawu to ponad 1000€… 

U mnie kola do 5 stow (€) postrzegane sa jako "tanie"… 

 

A najczesciej budowane kola w znajomym sklepie to obrecze Enve/FFWD , 190/240 przod i powertap tyl… Choc teraz wszyscy "rzucili" sie na pedaly Garmina z pomiarem mocy i znajomy sklada glownie na 190 i 240. 

 

@tobo :

 

dales ciala na calego: po SZESCIU szprychach sie zorientowales ze je ukrecasz ???? Zadne tlumaczenie nie jest i nie moze byc akceptowalne !!! po to sa DOBRE klucze , ktore ida az do nypla (DT SWISS) , zeby takie rzeczy sie nie dzialy. I ludzie, ktorzy potrafia sie narzedziami poslugiwac . 

 

Jakie niedorobki - ZNISZCZYLES KOLA !  Nic cie nie tlumaczy. 

 

A co ja bym zrobil ? : Nie uzeralbym sie . Zabral uszkodzone kola, wyslal najdrozszym kurierem do najdalszego autoryzowanego serwisu na naprawe i obciazyl cie kosztami.  Z nieukrywana radoscia obciazylbym cie rowniez kosztami wynajmu kol zastepczych, procesu, drogiego prawnika i komorniczymi.  Ludzie ucza sie tylko w jeden sposob (99,9% przypadkow) - przez bol. Finansowy jest bardzo skuteczny. 

 

Jak ktos buduje kola "zawodowo" , nie ma problemu zeby kupic 500 szprych - 2 takie zestawy ( zakladam p i nds ta sama dlugosc ) sa na ok 20 zestawow kol plus maly zapas na serwis, ktory musi byc.  

 

Ale to jest MIT : Sapim aprzedaje Cx-ray'e w setach po 20, reszte po 100 wiec znowu zniknal wykreowany( ponownie ! ) sztucznie problem… 

 

tobo : jeden sklep/ warsztat to nie caly "rynek"… litosci !  

 

i dziwisz sie , ze nikt u ciebie kol nie zamawia - jak robisz takie "niedorobki" ? 6 razy pod rzad ??? 

 

jeszcze @spike : 

 

"Petri bardzo chetnie przyjme na PW liste gdzie i co mozna dostać pod SP , aby cena była tak dobra jak mamy pod JB"  - "cene" znasz

 

Bierzesz fanty z firmy na "M" ( zorientowalem sie po innych "fantach" ) - maja CN Spoke sp i moga miec te piasty, ktore maja na jbend - tylko na sp ( 20 kpl zamowienie minimum )- sprwadz ceny…. to 1y adres. gratis

 

@marvelo :

 

Zgadzam sie z toba w 100% oprocz "diagnozy niepekajacych szprych" - ludzie wpadaja w dziury, lapia galezie, siadaja 130kg doopskiem na 1500g kola, zderzaja sie wzajemnie itd. przyczyn jest duzo. Ale TO SIE DZIEJE. 

 

I nigdzie nie twierdze, ze sp sa rozwiazaniem na te problemy !  One sa rozwiazaniem na problemy wykreowane przez producentow kol ! Identycznie jak socjalizm Proste szprychy rozwiazuje problemy nieznane kolom ze szprychami gietymi… 

 

Jedynym ( DLA MNIE ! ) argumentem przemawiajacym za jest nizsza waga piast i latwosc w ewentualnej wymianie uszkodzonej szprychy . Celowo pomijam asymetrycznosc (16/8) i kilka inych aspektow- ( obreczy)  zrobi sie zamet i znowu wyjdzie, ze DT champion 36szt zaplecione na 4x jest najlepszy, bo ktos tak ma na ultramaratony ( np caly jeden "ultramaratony" w roku… ) 

 

czuje sie jak "adwokat diabla"… ja nawet nie jestem "fanem" prostych szprych . Ani nawet kol o malej ilosci szprych ( i nawet na "poparcie" zbudowalem sobie 2gi zestaw na 32  giete, nawet nie radialnie zaplecione…. ) 

 

Tylko rzekomy brak dostepnosci komponentow nie decyduje o zasadnosci czy celowosci ich stosowania…. i to jest clou mojej wypowiedzi. 

 

[SPIKE]

Petri...nie chce mi sie już tego czytać ...zapleć koło , naciągnij felge tych co ja robie na 170 kgf, to przy 140 uszkodzisz  i wyrwiesz nypla i dziure ozonowa, to nie takie same materiały i itd.nie te felgi, szprychy itd.

 

Popatrz na mavika i jakie ma ST przy szprychach alu , a jakie sa np. w Fulcrumie  - to całkiem inna fiolozofia.

 

Dobre obręcze karbonowe ,,, ale jakiej konstrukcji , Hong Fu podało mi do felg co przysłali max 100 kgf i nie wolno tego  przekraczać bo takie są felgi , a są bardzo dobre , zapewniam Cie i koła śmigają aż miło pod zawodnikami.

 

Inny chińczyk napisał 170 , ale jak naciągniesz 170 ? jak max naciąg dla MAC 424 to 140 kgf.......piasta front powerway czy Tune, czy Novatec itp, - max 100 kgf radial !

a na dodatek w czasie pracy widac i czuć .... tak, tak,  trzeba zrobić mase kół  aby wyczuwać pod palcami, na ucho itd , jak sie zachowuje felga przy naciąganiu i ile można jej dać  - pewnie słyszałeś że u mnie koła robią sie dłużej ... bo sobie odpoczywają , oddychają przed końcowym naciągiem, co zapewnia bezproblemowe użytkowanie , przy max naciągu jaki można uzyskać .

 

Co producent felg , to inne wartości niestety.

 

Już miałem w rekach  koło zrobione przez jednego z przedstawicieli w Polsce  bardzo renomowanej firmy R  i koło naciagnięto  radial nds na 120 Kgf i ...... pękł korpus wyrwany przez szprychy.

 

Piasty pod SP są cieższe !!!!!!!!!

 

szprychy z przodu są tej samej dł co  tył nds....jest to możliwe, aczkolwiek należy mieć tak dobrane komponenty - piasty i obręcze od producenta tych komponentów , aby to chciało styknąć i znowu mówimy o wielkich korporacjach i molochach.

 

Dla cięższego rowerzysty amatora  bez znaczenie jest czy koła bedą ważyć 1500 g czy 1950 g , szprychy SP , czy JB, bo i tak ma do wywiezienia swoją cieżką dupe i na zawodnika sie nie nadaje , tak samo ścierają mu sie szybko lekkie opony , różnice na całej trasie ok 150-200 km są mało zauważalne .

 

a koła ..... no właśnie , koła mają jeździć a nie stać i sie psuć .

 

p.s.

 

piasty ...na luty, szprychy mi zrobią moze na .....marzec /kwiecień , felgi już przyjechały właśnie specjalnie pod to ......uprzedziłeś mi niespodzianke  tematem ...za wcześnie troche :-D