2741 replies to this topic

[Arni]

...

Na płaskiej pod 5w/kg trzeba targać w pozycji TT, mając dużo absolutnych wat. Sama technika jazdy itd. to kolejny plus dodatni.

Grześ, przypuszczam, że byś się zdziwił ile by utargali. Taka J. Kowalczyk wygrywała maratony górskie w klasyfikacji kobiet, będąc jednocześnie w czołówce mężczyzn. Jak dobrze pamiętam, to była 8 w biegu granią Tatr, a to żadna jej dyscyplina. Sebastian Druszkiewicz, były panczenista, olimpijczyk, obecnie bawi się w kolarstwo, wygrał np TdPA w 2016. Poprostu jak ktoś ma ogromne VO2max, to z łatwością przestawi się na inną dyscyplinę wytrzymałościową nawet po zakończeniu kariery profesjonalnej.

[mess]

tak to właśnie z tą czołówką amatorskiego mtb

 

https://www.przeglad...kolarza/xfhgtb9

 

jakby przetrzepać to obstawiam, że sporo by takich kwiatków było, pomimo, że to amatorzy. Smutne jak cholera.

[FigoiFago]

Na jutro mam zaplanowany kolejny etap treningu. Godzina jazdy w 2 strefie. Moje maksymalne tetno to 182 obliczone wg wzoru 220 minja wiek. Zastanawiam się nad tym w jakim zakresie tętna mam jechać. Dla większości z Was pewnie głupie pytanie, ale sam nie wiem. Wydaje mi się że, że zakres 109-127 to trochę za mało.

Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka

[alterego]

Strefa 2 to taka, który łatwo pojechać za mocno co jest bez sensu. 60-70% to jest to.

[FigoiFago]

Jeszcze zrzut opisu treningu.

Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka

[Prozor]

E... Ale o co autorowi (alterego)  powyższego postu chodzi? Coś nie do końca rozumiem, chyba że jest to łatwa jazda i to prawda.

 

Trening na trenażerze, czy na zewnątrz?

 

Na jutro mam zaplanowany kolejny etap treningu. Godzina jazdy w 2 strefie. Moje maksymalne tetno to 182 obliczone wg wzoru 220 minja wiek. Zastanawiam się nad tym w jakim zakresie tętna mam jechać. 

 

 

Po pierwsze, usuń to głupie wyliczenie tętna maksymalnego z 220 minus wiek. Lepiej zdefiniuj strefy wg progu mleczanowego, tylko nie wiem, czy bez miernika mocy Edge wyliczy  LT. Pomiar może być nawet trenażerowy, LT wyjdzie również przy teście FTP (czy oszacowaniu bez testów). Albo ewentualnie można użyć naręcznego i LT dla biegu, choć tu mogą być niewielkie różnice w stosunku do aktywności kolarskiej (ale raczej nie przekraczają 2-5 bmp), więc w przybliżeniu można to przyjąć.

 

[artho]

Mnie coś Fenix dla biegu nie chce wyliczyć LT. Robiłem nawet LT Test i nadal nic - nie udało się wyznaczyć. Natomiast na trenażerze Edge wyliczył (bodajże 171), ale już też obecnie nie pamiętam czy on to wyliczył czy ja to z jakiegoś wzoru wygenerowałem..

 

Tak, używam przy tym HRM-Dual.

[FigoiFago]

Mam LT 161 z lutego tego roku tylko nie wiem skąd sie ono wzięło Akurat wtedy miałem wypozyczony trenażer i na nim robiłem test FTP. W następną niedzielę zrobię test ponownie test za pomocą Garmina.

Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka

[artho]

To pewnie właśnie wtedy Edge Ci wyliczył, możesz w sumie sprawdzić chyba datę

 

EDIT: w Garmin Connect Mobile widzę w sumie wartość ale nie widzę daty..

[Marcin321]

Mam LT 161 z lutego tego roku tylko nie wiem skąd sie ono wzięło Akurat wtedy miałem wypozyczony trenażer i na nim robiłem test FTP. W następną niedzielę zrobię test ponownie test za pomocą Garmina.

Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka

Jak zrobisz test to będziesz mógł precyzyjniej ustawić strefy, ale na razie się nie przejmuj bo: strefy tętna za szybko się nie zmieniają, a jazda w tlenie to nie apteka. W/g mnie ten zakres co podałeś jest ok, i tak będzie ci się wydawało że to wolna jazda - szczególnie na samym początku

[Arni]

Strefa 2 to taka, który łatwo pojechać za mocno co jest bez sensu. 60-70% to jest to.

Za słabo. 60% to minimalna skuteczność treningowa, a próg węglowodanowy jest na ok. 75%. 2 strefa intensywności w myśl stref Coggana wypada na ok. 65-75% HrVO2max czyli u kolegi będzie to zakres 118-136. Oczywiście nic się nie stanie jak spadnie na chwilę w pobliże 60% jak i pojedzie na 80%. 

 

Prozor, 220-wiek to wcale nie najgorsza metoda wyznaczenia swojego HrVO2max. Na moim przykładzie, moje max to 171, a 220-48=172. Oczywiście indywidualnie można popełnić błąd, ale nie będzie on wielki i dla takie amatora w zupełności wystarczy tym bardziej do określenia przedziału rozległej strefy treningu tlenowego.

 

W jaki sposób chcesz określić próg LT ~2mmol zawodnika podczas testu FTP??? No jak, powiedz mi proszę? Tak, wiem, nie zrobisz tego.

 

Cały czas mylicie panowie pojęcia, bo posługujecie się amerykańskim nazewnictwem, a dla nich nie ma znaczenia czy jest to 2mmol czy 5, bo wszystko nazywają Lactate Threshold, a to wprowadza tylko zamieszanie.

FTP to całkowicie inna intensywność, to jazda na ok. 15% wyższej mocy niż w progu LT. Progu LT nie da się wyznaczyć znając choćby najdokładniejszy wynik naszego FTP, bo ludzie potrafią go mieć równie dobrze na 80 jak i na 88% mocy FTP. Jak to zrozumiecie to skapujecie, ze wyznaczenie stref w oparciu o HrVO2max, FTP, CP czy reguły 220-wiek obarczone jest zawsze takim samym błędem. Indywidualny próg LT da się wyznaczyć tylko z badań bezpośrednich Laktatu lub z gazometrii, nie ma innej możliwości. Możemy go jedynie szacować szukając go w okolicy 85% mocy FTP, tętna maksymalnego w VO2max lub zwyczajnie z naszego oddechu w trakcie wysiłku. Wszystkie metodą są równie niedokładne. 

 

Jak zatem wyznaczać strefy wg poniższego wykresu i zachowania się laktatu i jak to wszyscy robią? Proste, pierwsza strefa treningów tlenowych kończy się na progu LT, druga strefa to przedział od LT do pr. beztlenowego/FTP/CP (słynna strefa Sweetspot) i trzecia strefa to wszystko co ponadto. Z uwagi na to, że jazda tuż pod progiem LT przynosi pewne negatywne skutki w postaci degradacji włókien szybkich do wolnych, to nastąpił podział tej pierwszej strefy na dwie, gdzie granicą jest próg weglowodanowy (energia pozyskiwana jest w 50% z WKT i 50% z glikogenu). Dokładnie taki podział stref treningowych dostanie każdy z was po wykonaniu badań laboratoryjnych, dokładny i jedynie słuszny. Każda inna metoda obarczona jest błędem z uwagi na niemożność dokładnego wskazania naszego indywidualnego punktu kumulacji mleczanu (LT)

Attached Files

•  wykres.jpg   39.63KB   18 downloads

[Prozor]

Prozor, 220-wiek to wcale nie najgorsza metoda wyznaczenia swojego HrVO2max. Na moim przykładzie, moje max to 171, a 220-48=172. Oczywiście indywidualnie można popełnić błąd, ale nie będzie on wielki i dla takie amatora w zupełności wystarczy tym bardziej do określenia przedziału rozległej strefy treningu tlenowego.

 

Tu się nie zgodzę. Policzmy u mnie... 220 - 53 = 167, a u mnie LT to 172/173 bmp, maks ciut powyżej 190 bmp (zmierzony i to nie raz, całkiem niedawno też ), gdybym przyjął to 167, to praktycznie na każdym mocniejszym treningu przekraczałbym tą hipotetyczną wartość. 

Stąd wniosek - może u niektórych, w tym u Ciebie i owszem może to mieć jakąś przypadkową zbieżność. Ale są zdecydowanie lepsze metody określania tak HR_max, jak też stref tętna

Aha, skąd się wzięło założenie, że HR_max spada wraz z wiekiem? Ze statystyki. Po prostu badało się ludzi w określonym wieku i po testach dziadków, którzy od lat nie podejmowali większych wysiłków, niż wejście po schodach na 1 piętro, co przypłacali niemalże zawałem serca wkręcającego się na niebotyczne tętno 140 bmp. 

Badania osób pozostających aktywnymi do późnej starości, co więcej - nie unikających dużych wysiłków  skutkujących wysokim tętnem, wskazują, że mięsień sercowy wcale nie musi z wiekiem kurczyć się coraz wolniej. No chyba, że osoby te unikają wysiłków rozwijających wydolność tlenową, ograniczając się do spokojnej pracy w niskich strefach HR.

[Arni]

Ależ ja napisałem:

 

 

Oczywiście indywidualnie można popełnić błąd,

 

 

dla takiego amatora w zupełności wystarczy tym bardziej do określenia przedziału rozległej strefy treningu tlenowego.

 

Zgadzam się, ze to najprostsza i obarczona błędem metoda, ale każda inna jest obarczona takim samym w wyznaczaniu stref. FTP koreluje tylko z progiem beztlenowym, ale nie da się na jego podstawie określić dokładnie progu tlenowego czyli tego właściwego progu LT. Nie da się, bo u ludzi wychodzi on w bardzo dużym zakresie. Przyjęcie jako stałej wartości 85% HrVO2max lub 85% mocy FTP, to nadal tylko uśrednienie, bo równie dobrze może być na 90% jak i na 80. Rozumiesz? Wyznaczacie tylko i wyłącznie swój stan stały korelujący z progiem beztlenowym, ale nie wyznaczacie pierwszego skoku laktatu w celu określenia umownej granicy treningu tlenowego, a jak to robicie, to robicie to z takim samym błędem jak robi to reguła 220-wiek. Dla tego Coggan wyznaczył zakres w jednej ze swoich stref, strefie 3. To w niej znajduje się nasz próg tlenowy, ale gdzie dokładnie??? Podaj mi zatem proszę metodę wyznaczenia LT inną, niż bezpośrednie badanie laktatu lub gazometri o równie dokładnym wyniku.

 

Zdecydowanie lepsze metody określenia Hrmax? Znam tylko dwie, gazometria i test do odmowy w określonym czasie. 

 

 

 

(zmierzony i to nie raz, całkiem niedawno też  )

Jaką metodą? W laboratorium? 

 

 

a u mnie LT to 172/173 bmp, maks ciut powyżej 190 bmp

192x0,9=173. Hmmm, ewenementem jest mieć LT tak wysoko. Najwyższe jakie spotkałem w badaniach to 88%, no ale moze ktoś z wyjątkowo płaskim profilem? Nie wiem, może jest to możliwe.

Gdyby przyjąć twój % tętna maksymalnego u wszystkich, to zajechał byś tych, co mają LT na poziomie 78 czy 80%. Tyle jest warte wyliczanie stref jakąkolwiek chałupniczą metodą. 

[Arked]

220 - wiek to absolutnie najgorsza metoda wyznaczania jakichkolwiek stref intensywności Co z tego że trend się zgadza skoro margines błędu dla ponad połowy populacji będzie duży lub wręcz dramatyczny. 

 

 

Nie dość, że korelacja maksymalnego tętna z wiekiem w ujęciu pojedynczych zawodników jest słaba, to w dodatku progi metaboliczne mogą występować na zupełnie innych odsetkach HRmax, HRR czy LTHR. Nigdy nikomu nie poleciłbym metody wyznaczenia jakichkolwiek stref intensywności na podstawie 220-wiek, bo potencjalna suma niedokładności i błędu czyni je bezużytecznymi.

 

PS. Mój wiek: 36. Tętno spoczynkowe: ~55-60, Tętno maksymalne: ~205. Tętno LT1: ~165-170. Tętno LT2: ~180-185. Najlepiej u mnie sprawdza się chyba metoda Friehla (na podstawie LTHR). Strefy tętna Friehla nie zgadzają się ze strefami mocy Coggana (np. górna granica 2 strefy jest znacznie wyżej).

Attached Files

•  strefy tetna.jpg   81.83KB   13 downloads

[Arni]

Co wy w ogóle rozumiecie przez pojęcia LTHR, HRmax, próg LT itd? 

 

LThr jest tylko jedno, średnio na poziomie ~2mmol laktatu, często określane jako LT1, AT1 czy AeT (Aerobic Threshold), próg tlenowy

 

LT2 - często tak określane, ale wyznacza się poprzez gazometrię, to próg beztlenowy, silnie korelujący ze stanem stałym wyznaczanym testem mocy krytycznej zwanym FTP. Występuje na poziomie 5 czy nawet 7mmol.

 

Hrmax w fizjologii jest tylko jedno i jest to wartość tętna na poziomie osiągnięcia 100% pochłanialności tlenu, ja to określam w skrócie HrVO2max, w badaniach z labu jest to tętno dla VO2 Peak

 

Występuje jeszcze inne tętno max, ale nie ma ono znaczenia w fizjologii i często jego wartość jest wyższa o 2 do nawet 5% powyżej HrVO2max. Jeżeli ktoś pójdzie se na finisz wyścigu, to gwarantuję, ze ujrzy właśnie tę drugą wartość na liczniku, ale nie jest to te tętno maksymalne z którego określa się strefy intensywności czy wylicza progi metaboliczne. To dla tego często idzie wyczytać, ze ktoś osiągnął 103% tętna maksymalnego.

 

Jak LT1 może występować na innym odsetku % niż LThr?????? skoro to te samo miejsce????

 

 

 

S. Mój wiek: 36. Tętno spoczynkowe: ~55-60, Tętno maksymalne: ~205. Tętno LT1: ~165-170. Tętno LT2: ~180-185.

Już to pokazuje, ze nie używasz właściwego tętna maksymalnego do wyliczeń progów LT1 i LT2. Twoje tętno na poziomie 100% VO2max to ok. 195/200. LT2 występuje najczęściej ok. 9-12sk/min poniżej tętna maksymalnego, czyli u ciebie 183/185 jest poprawną wartością. FTP masz na wartości 1-2 niższej (stąd duża korelacja z progiem beztlenowym LT2). LT1 s kolei to średnia wartość 85% tętna 195/200 czyli 165/170, ale to u ciebie i w danym momencie sezonu, u innych może być równie dobrze na 155 jak i na 180.

Jaką zatem panowie macie metodę wyznaczenia poprawnie LT1 z waszego tętna submaksymalnego, które jest wyższe o kilka % od tętna na poziomie VO2Peak lub z testu FTP wiedząc jednocześnie, że jest to u ludzi zakres +/-10sk/min???

 

Rozumiecie to? Nie jesteście w stanie tego zrobić, zawsze popełnicie błąd tym bardziej, ze to się zmienia nawet w skali sezonu w przeciwieństwie do naszego tętna na poziomie max pochłanialności tlenu. 

 

W załączniku wykres w którym na czerwono zaznaczono właściwe tętno maksymalne do wyliczeń stref treningowych, na niebiesko tętno submaksymalne, na zielono odpowiednio LT1 i LT2 jak ktoś chce używać tego mylącego wszystkich nazewnictwa.

 

 

 

Strefy tętna Friehla nie zgadzają się ze strefami mocy Coggana (np. górna granica 2 strefy jest znacznie wyżej).

Bo nie muszą, ważne, ze zostały wyznaczone w oparciu o uśrednione wartości progów LT1 i LT2. Trzeba tylko wiedzieć jak to wszystko poprawnie przeczytać, a zacznie się wszystko zgadzać. 

U Friela LT1 to 89% tetna FTP, z HrVO2max jest to ta sama wartość 85%. Coggan ujął to w 3 strefie co też jest słuszne z powodu o którym wyżej napisałem. Koniec 1 strefy Friela to uśredniona wartość progu węglowodanowego. Coggan nieco to wydłużył i dał o kilka wyżej, by pasowało do wartości 75% mocy i nie trzeba było bawić się w ułamki. U obydwu ponadto po przekroczeniu 103% tętna wywołamy w organizmie VO2peak czyli VO2max. 

 

Podstawowy podział jest 3 strefowy, do LT1, pomiędzy LT1 i LT2 oraz powyżej LT2. W zasadzie takie rozpisanie stref wystarczy wszystkim i nic więcej nie jest potrzebne do szczęścia. No ale jak wyróżnić się z tłumu??? Proste, wystarczy rozpisać to po swojemu, dać trochę poniżej, trochę powyżej, wyznaczyć jakąś śmieszną strefę 5a obejmującą 3 skurcze serca i już będziemy wyjątkowi i książka się sprzeda i $$$ przybędzie w sakiewce. Jedną jednak wspólną cechą tych wszystkich rozpisek, jest umiejscowienie tych dwóch progów nadal w tych samych miejscach bazując na uśrednionych ich wartościach występowania. 

 

Popełniasz błąd porównując 2 strefę Friela do 2 strefy Coggana. Błąd, one nie oznaczają tego samego. 1 strefa Friela to 1 i 2 Coggana połączone razem. 2 Friela kończy się na uśrednionej LT1, a 3 kończy się na maksymalnych wartościach LT1 jakie sportowcy osiągają. Coggan to połączył w całość w strefie nr 3. Proste.

Attached Files

•  87474314_527612071512622_8988172206022328320_n.jpg   108.31KB   11 downloads