Jump to content


Photo

Trening z pomiarem mocy


2220 replies to this topic

#601 Gosc_Wiggo_*

Gosc_Wiggo_*
  • Gość

Posted 14 July 2014 - 15:42

Cześć

Mam pytanie odnośnie "pomiaru watów", który jest na strava.com. Po wrzuceniu trasy z telefonu na stronkę, podany jest wykres Watów w danym miejscu trasy. Czy to ma jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistośći? Jeśli np. na jakimś podjeździe mam podobny czas do innego zawodnika, ale pokazało ok. 100 Watów mniej to dobrze, czy źle?

Z góry przepraszam, za zbyt banalne pytania, ale za bardzo nie jestem zorientowany w tym temacie i chciałbym zasięgnąć opinii ludzi, któzy się na tym znają.

Dzięki, Pozdrawiam :)



#602 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 14 July 2014 - 15:45

To nie pomiar to szacowanie mocy, niestety bardzo mocno odbiega od pomiarów rzeczywistych.



#603 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 posts
  • SkądWlkp

Posted 14 July 2014 - 19:51

Wg mnie pomiarem Stravy nie ma sobie w ogóle co oczu psuć. Niemniej jednak to: "Jeśli np. na jakimś podjeździe mam podobny czas do innego zawodnika, ale pokazało ok. 100 Watów mniej to dobrze, czy źle?" może być spowodowane różnymi czynnikami, jak np. waga kolarza/sprzętu.



#604 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 14 July 2014 - 20:03

Wg mnie pomiarem Stravy nie ma sobie w ogóle co oczu psuć.

 

To NIE jest POMIAR. To szacowanie na podstawie prędkości i zmiany wysokości (być może uwzględnia wpisaną wagę) problemem są brakujące dane (kierunek i prędkość wiatru, współczynnik oporu powietrza wynikający z pozycji i gabarytów kolarza, opory toczenia zależne w końcu od ciśnienia, rodzaju opony, a także rodzaju i stanu nawierzchni).


  • dawidr likes this

#605 czmiel

czmiel
  • Użytkownik
  • 471 posts
  • SkądWlkp

Posted 14 July 2014 - 20:15

Wiadomo, że to miałem na myśli. Masz jednak rację, mogłem napisać wykresikiem.


  • play likes this

#606 Bury

Bury
  • Moderator
  • 799 posts
  • SkądZłocieniec

Posted 14 July 2014 - 21:23

A ja poproszę przepis na wyłączenie tego czarnego szlaczka symbolizującego moc :P Zaśmieca mi charakterystyki ;) Ma ktoś pomysł, jak to wyłączyć? Próbowałem wpisać wagę "0" by Strava nie miała z czego wyliczać tej mocy z nieba wziętej... Niestety, "0" nie można wpisywać :/



#607 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 14 July 2014 - 21:30

Chyba musiał byś być PRO, nie wiem jakim cudem ale zawodowcy wrzucają wybrane paramety (raczej wątpię aby chciało edytować pliki więc podejrzewam że mogą mieć taką opcję)

 

http://www.strava.co...443373/analysis

 

 



#608 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 23 July 2014 - 23:27

Wygląda na to że doczekaliśmy się pierwszej książki o treningu z pomiarem mocy po polsku.

 

http://www.makra-spo...=oferta&pid=377


  • nikodem likes this

#609 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8,612 posts
  • SkądSulęcin

Posted 26 August 2014 - 10:26

Ja kupiłem w amazon.com (wersja na Kindle) już 1 lutego 2013: The Power Meter Handbook: A User's Guide for Cyclists and Triathletes by Joe Friel (Sep 1, 2012), za $10 bez 1 centa (cena dla US). Słownictwo prościutkie, polecam dla uczących się angielskiego ;-).

 

Faktycznie pozycja "na dzień dobry" choć rozdział 7 Using your power meter for high perfomance ma być "dla trenerów i zaawansowanych zawodników" (nie wiem jak to w tłumaczeniu polskim dali, ale w oryginale Friel tak to mniej więcej określił: this chapter is for the advanced athlete or coach who is focused on two or three A-priority races in a season with the intent of producing a peak preformance in each) dość prosto wyjaśnia podstawowe zagadnienia bazowe do analizy treningu bazującego na mocy i jest chyba najważniejszym rozdziałem tej książki.

 

 


Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#610 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 26 August 2014 - 10:36

Ja kupiłem w amazon.com (wersja na Kindle) już 1 lutego 2013: The Power Meter Handbook: A User's Guide for Cyclists and Triathletes by Joe Friel (Sep 1, 2012), za $10 bez 1 centa (cena dla US). Słownictwo prościutkie, polecam dla uczących się angielskiego ;-).

 

Faktycznie pozycja "na dzień dobry" choć rozdział 7 Using your power meter for high perfomance ma być "dla trenerów i zaawansowanych zawodników" (nie wiem jak to w tłumaczeniu polskim dali, ale w oryginale Friel tak to mniej więcej określił: this chapter is for the advanced athlete or coach who is focused on two or three A-priority races in a season with the intent of producing a peak preformance in each) dość prosto wyjaśnia podstawowe zagadnienia bazowe do analizy treningu bazującego na mocy i jest chyba najważniejszym rozdziałem tej książki.

 

Nie jest chyba specjalną tajemnicą że to stara książka, dlatego napisałem: "doczekaliśmy się pierwszej książki o treningu z pomiarem mocy po POLSKU". Język fakt może nie skomplikowany, ale jednak przyjemniej czyta się w rodzimym języku. Niestety w tłumaczeniu powstało kilka takich kwiatków że czasem głowa boli: Sweet Spot przetłumaczono jako "Czuły punkt".



#611 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8,612 posts
  • SkądSulęcin

Posted 26 August 2014 - 13:28

Czuły punkt? Ciekawe, kto to tłumaczył ;-).

 

A z innej beczki (dlatego osobny wpis): zagadnienie - trening na trenażerze z pomiarem mocy.

Zwłaszcza z mocą "wirtualną" - czyli wyliczaną z prędkości koła (impulsów obrotu) na moc wg krzywej mocy opracowanej przez producenta (choć nie tylko). Co prawda temat był już poruszany, ale w ostatnim czasie są dostępne tak trenażery z mocą wyliczaną w ten sposób (np. Elite’s new Turbo Muin trainer - bardzo cichy), "mocomierz" inRide do Kurt Road Machine (i innych z tym samym hamulcem hydraulicznym np. Rock&Roll), no i spora ilość aplikacji tak do PC, jak i na iOS/Android. Tak więc powstaje pytanie, czy warto, czy taki substytut pomiaru mocy ma sens?

 

W związku z kiepską pogodą (deszcz lał przez całą niedzielę) odkurzyłem swój trenażer z hamulcem hydraulicznym, chłodzony wymuszonym strumieniem powietrza: CycleOps JetFluid Pro - producent chwali się (jak zresztą dla większości ich trenażerów?), że jest tu zastosowana technologia: Powertuned Technology provides the perfect balance between the most realistic power curve and a precision balanced flywheel for sustained efforts and accelerations. Czyli tak ma być dopracowana krzywa mocy, żeby oddawała jeździe (na szosie?) tak w przypadku stałych wysiłków, jak tez przyspieszeń. No mniej więcej. Problem tylko w tym, że producent i owszem publikuje tą krzywą, ale tylko na obrazku. Brak jest oficjalnego wzoru krzywej. Zresztą nawet gdyby był opublikowany, to i tak warto byłoby go dopasować do aktualnego ustawienia obwodu koła (zależność dość mocno związana z ugięciem opony na styku z rolką).

Moc mierzona za pomocą PowerTap i porównana do wyliczonej ze wzoru (wzór otrzymałem przez aproksymację z poprzednio uzyskanych danych).

 

Trening mieszany, choć z założenia miała być to godzinna (plus rozgrzewka i rozjazd) w miarę niemęcząca "jazda" podkręcająca nieco kadencję. Jednak dla urozmaicenia podkręcałem parę razy nieco mocniej. Właśnie te "podkręcenia" wykazały słabość kalkulacji mocy wg prędkości.

 

Tak wygląda wykres rzeczywistej mocy w stosunku do prędkości:

Scatter%2B-%2Btrena%C5%BCer%2Bpr%C4%99dk

 

Jak widać, jakaś zależność niby jest, ale rozrzut danych jest i tak bardzo duży.

 

Poniżej wykres liniowy porównujący moc mierzoną i moc kalkulowaną:

 

Trena%C5%BCer%2B-%2Bpor%C3%B3wnanie%2Bmo

 

Jak widać, o ile średnia moc jest niemalże identyczna, to różnice są w przyspieszeniach i odpuszczaniach pedałowania. Jak widać niebieska linia, czyli linia pomiaru mocy PowerTap jest bardziej postrzępiona - i jest to jak najbardziej zrozumiałe, z kolei czerwona to wykres wyliczonej mocy na podstawie prędkości. No i teraz wytłumaczenie skąd różnica w "pikach", tak w górę, jak i w dół wykresu. Bezwładność hamulca trenażera na ogół jest dość duża (po to montuje się często ciężkie koło zamachowe), tak więc nie ma się co dziwić, że nawet jeśli zaaplikuje się moc odpowiadającą iluś tam km/h to zanim koło osiągnie prędkość obrotową odpowiadającą tej prędkości, to musi upłynąć jakiś tam czas. Podobnie z hamowaniem - brak nacisku na pedały nie spowoduje natychmiastowego wyhamowania koła do prędkości zerowej.

Dobre hamulce trenażerów o charakterystyce odpowiadającej charakterystyce jazdy szosowej tak zresztą działają, w końcu tylko w ostrym kole brak kręcenia korbą równoznaczny jest brakowi poruszania się w poziomie ;-). Inna sprawa, że hamulec trenażera sprawia raczej wrażenie jazdy pod górkę, niż po prostej, no i nie zawsze prędkości uzyskiwane na trenażerze są identyczne jak w idealnych warunkach szosowych (gładki asfalt, zerowe nachylenie, brak wiatru), przy tej samej generowanej mocy. U mnie np. prędkość trenażera jest o jakieś 5 km/h niższa, niż na szosie, ale to już szczegół, choć jeśli ktoś chciałby mieć identyczne warunki jak na szosie, to mógłby się tego czepiać. Za to dzięki niższej prędkości generuje się niższy hałas.

 

Ok, wracając do analizy, jeśli porówna się tylko samą różnicę mocy mierzonej do kalkulowanej, to otrzyma się ciekawy wykres:

Trena%C5%BCer%2B-%2Br%C3%B3%C5%BCnica%2B

 

 

Za wyjątkiem końcowego odcinka (rozjazd) większość wykresu jest dość mocno postrzępiona, i to pomimo niewielkiego wygładzenia danych, jednak największe skoki są przy przyspieszeniach: duża moc generowana, ale zanim koło rozpędzi się do odpowiedniej prędkości mija jakiś czas. Podobnie po gwałtownym zmniejszeniu mocy generowanej. Gdybym uśrednił dane w okresach np. 10 s, to wykres będzie już czytelniejszy:

Trena%C5%BCer%2B-%2Br%C3%B3%C5%BCnica%2B

 

Większość różnic jest rzędu 0 - 5 czasami do 8W (porównując liczbowo),  czyli będzie to dokładność (w zakresie tego treningu i w porównaniu do pomiaru piastą PowerTap) do 5% - całkiem nieźle jak na krzywą mocy aproksymowaną. Pozostaje kwestia "skoków" mocy, tak w górę, jak i w dół. No cóż - specyfika tego treningu, ale przede wszystkim bezwładności trenażera robi swoje. Po uśrednieniu mocy co 30s otrzymałem wykres:

 

Trena%C5%BCer%2B-%2Bmoce%2Bgenerowana%2B

 

Jak widać, nawet przy średniej 30s różnice są widoczne - no cóż, taka specyfika przybliżeń ;-). Średnia moc (NP i IF odpowiadające, minimalne różnice) z całego treningu jest identyczna, co pozwala dość dobrze określić TTS treningu.

 

Jakie wnioski? Dużo zależy od trenażera i jego krzywej mocy. No i tego, jak bardzo jego charakterystyka zmienia się po rozgrzaniu.

Moim zdaniem bazując nawet na domyślnej krzywej mocy uzyska się lepszą kontrolę nad treningiem, niż używając pulsometru - puls na trenażerze, zwłaszcza w przypadku przegrzania organizmu (duża intensywność treningu i słabe schłodzenie odpowiednio silnym strumieniem powietrza) może być bardzo mylącym wskaźnikiem wytrenowania.

W przypadku dobrych trenażerów, pozwalających uzyskać powtarzalne warunki treningowe (powtarzalne opory przy danych prędkościach obrotowych koła) można śmiało układać nawet dość wymagające plany treningowe, jednak raczej nie przekładając wszystkiego na domniemaną moc wyrażoną w Wattach ;-).

 

 


  • Koniunl and d.m. like this

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#612 patolog

patolog
  • Użytkownik
  • 621 posts
  • SkądWa-wa

Posted 26 August 2014 - 15:07

Z moich obserwacji wynika, że Elite Crono Digital w porównaniu z mocą z Quarq'a zawyza o 30 W w każdych warunkach.

Kudos!


#613 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8,612 posts
  • SkądSulęcin

Posted 26 August 2014 - 17:59

Nie ma procedury kalibracji? Bo 30W to tak delikatnie mówiąc lekko dużo :shock:


Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#614 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 27 August 2014 - 13:53

Trochę podstawowych wiadomości od źródła czyli twórcy SRM.

 


  • nikodem and B25CX like this

#615 vvooki

vvooki
  • Użytkownik
  • 24 posts
  • SkądWarszawa

Posted 16 September 2014 - 15:28

Cześć,

 

przejechałem w tym roku na mocy (PowerTap G3) cały sezon i mam następujące spostrzeżenia:

 

  • nie ma w ogóle sensu patrzeć na moc chwilową i z 3s, podczas jazdy to tak skacze, że w zasadzie trzeba się skupiać tylko na tym - bez sensu
  • patrzę jedynie na 10s i 30s tak i na tej podstawie oceniam ile w danym momencie kręcę i czy utrzymać / zwiększyć / zmniejszyć
  • oczywiście jeśli jest to interwał to zawsze mam też na ekranie info o średnich watach z tego konkretnego interwału
  • przy interwałach nie patrzę na NP, biorę pod uwagę tylko zwykłe średnie. NP stosuję jedynie do szacowania wysiłków nieregularnych, niejednostajnych czyli np. wyścig
  • robię widełki 20W przy interwałach powyżej 5min, czyli np. 3x20min na 280 - 300W
  • robię widełki 10W przy interwałach poniżej 5min, czyli np. 5x4min 390 - 400W

Zauważyłem też, mając okazję testować rower na pomiarze mocy z korby, że jest ona dokładniejsza. Można z powodzeniem robić widełki 10 i 5W. Zapewne wynika to z naprężenia łańcucha, który jednak występuję przy powertap.

 


--

Łukasz / www.rovver.pl

 

149861327.jpg


#616 nikodem

nikodem
  • Użytkownik
  • 206 posts
  • SkądPoznań

Posted 16 September 2014 - 16:48

Ja zwykle jeżdżę na średniej z 3 sekund i nie patrzę cały czas w ekranik-pomiar mocy Stages. Skacze ale idzie to ogarnąć :) Im mocniej się jedzie tym łatwiej trzymać dany zakres mocy. Przy bardzo krótkich ćwiczeniach warto stosować komunikaty głosowe i słuchać tylko "pikania" które będzie nas korygować.

Zawsze mam ćwiczenia zadane na daną strefę mocy, ewentualnie z zaznaczeniem, że lepiej trzymać się góry/dołu strefy. Więc siłą rzeczy zawsze mam jakieś widełki.

Mam z kolei pytanie już wybiegające w przyszłość.
Zapewne zrobię sobie po sezonie jak zupełną przerwę od roweru. Po przerwie wznowił bym treningi o niskiej intensywności. Ile dni trenowania byście sobie zafundowali przed zrobieniem pierwszego testu określającego FTP?

 



#617 sum

sum
  • Użytkownik
  • 723 posts
  • SkądWłocławek

Posted 16 September 2014 - 17:09

  • nie ma w ogóle sensu patrzeć na moc chwilową i z 3s, podczas jazdy to tak skacze, że w zasadzie trzeba się skupiać tylko na tym - bez sensu - ja używam moc 3 sek, 10 sek  + strefa mocy
  • patrzę jedynie na 10s i 30s tak i na tej podstawie oceniam ile w danym momencie kręcę i czy utrzymać / zwiększyć / zmniejszyć - pierwotnie też używałem 30 sek ale później uznałem, że za długi ten czas
  • oczywiście jeśli jest to interwał to zawsze mam też na ekranie info o średnich watach z tego konkretnego interwału - ZGADZAM SIĘ
  • przy interwałach nie patrzę na NP, biorę pod uwagę tylko zwykłe średnie. NP stosuję jedynie do szacowania wysiłków nieregularnych, niejednostajnych czyli np. wyścig - może to błąd ale na treningu w ogóle nie patrzę na NP tylko faktyczną generowaną strefę + średnią z 3, 10 sek
  • robię widełki 20W przy interwałach powyżej 5min, czyli np. 3x20min na 280 - 300W - tego kompletnie nie rozumiem - skoro masz wyznaczone strefy to one już mają widełki - po co to zmieniać ? ja zawsze celuję w środek strefy w danym interwale ale ... nie zawsze wychodzi ;)
  • robię widełki 10W przy interwałach poniżej 5min, czyli np. 5x4min 390 - 400W  j.w.

moje doświadczenia na czerwono opisałem :)

używam power2max 



#618 play

play
  • Użytkownik
  • 361 posts
  • Skądpzn

Posted 16 September 2014 - 17:45

Myślałem że dwie średnie to moja fanaberia, ale widzę że nie jestem sam. Ja używam 3s i 30s.

 

3s to wiadomo skacze, ale coraz bardziej się do niej przyzwyczajam

30s to do oceny w bardziej dynamicznych sytuacjach. Uważam że 30s ma spore uzasadnienie bo taka średnia jest brana do wyliczania mocy znormalizowanej zatem dobrze oddaje obciążenie organizmu

 

Oczywiście w treningu interwałowym ciągły podgląd średniej mocy z interwału

 

NP to dopiero na poziomie analizy po treningu

 

Jeśli chodzi o kontrolę mocy podczas treningu to konkretne treningi jadę z najczęściej jadę z pikaczem ustawionym na konkretną strefę.



#619 Prozor

Prozor
  • Moderator
  • 8,612 posts
  • SkądSulęcin

Posted 17 September 2014 - 08:10

Na szczęście edge 500 posiada tyle ekraników, że wystarczy do skonfigurowania pod różne typy treningów. Inne wymagania będą pod krótkie interwały (tu śr. moc 3 do 10s), inne pod równą jazdę czasową (10 - 30s), zależy jak kto równo jedzie - odczyt mocy chwilowej jest faktycznie kompletnie bez sensu, jeśli jakiś licznik (np. starsze polary) zapewnia tylko taką możliwość odczytu mocy, to jest to bezużyteczne na rowerze, późniejsza analiza i owszem, jest możliwa.

Jeśli chodzi o pikawkę, to na szczęście garmin ma możliwość ustawienia pikawki treningowej na średnią moc z jakiegoś czasu (np. 10), gdyby tego nie było, to pikanie przy każdorazowym przekroczeniu ustalonej mocy mogłoby mnie doprowadzić do szału.

 

Założenia "widełek" nie rozumiem - te "widełki" to od czego są? Od średniej mocy danej strefy, czy też odchyłki od wartości granicznych danej strefy? I po co to? Jeśli trening w danej strefie, to tak jak to sum robi - celować środek strefy (np. 3,5 itd) lub założyć jazdę w pobliżu początku/końca (wszystko zależy od celu treningu).

 

Przy pomiarze mocy z korby faktycznie (na ogół) faktycznie występują mniejsze "piki" czy też ząbkowanie wykresu danych - i tu faktycznie przyczyną może być wpływ naprężenia i sprężystości łańcucha w przeniesieniu mocy na piastę.


  • play likes this

Focus Izalco, Giant Trinity, Accent CX, Cube Stereo Hybrid 140 HPC Race 750

24-d4e1077f23de8150b93d6b38a42ed7c3.png Grupa Forum na Garmin Connect


#620 vvooki

vvooki
  • Użytkownik
  • 24 posts
  • SkądWarszawa

Posted 17 September 2014 - 23:22

@nikodem możesz napisać coś więcej jak Ci działa Stages? Będę się przymierzał do zmiany korby i myślałem o tym rozwiązaniu, ale mam torchę problem "mentalny" z tym, że to pomiar z jednego ramienia...

 

@sum - w większości się zgadzamy zatem :-) muszę się tylko zastanowić faktycznie czy nie spróbować patrzeć na 3sek...

 

@Prozor - widełki wbrew pozorom w mojej opinii nie są takie głupie. Już wyjaśniam :-) Oczywiste jest, że są strefy i należy się ich trzymać. Musimy jednak wziąć też pod uwagę różne inne czynniki, które wpływają na planowanie treningów. Chodzi mi o czynniki, które wpływają na dyspozycję w konkretnym momencie. To może być sen, praca i inne tego typu przeszkadzajki. One powodują, że pomimo wyznaczonych stref i progu różnie możemy odczuwać dane waty. I teraz założenie sobie widełek daje pewien margines na "czytanie" organizmu. Jeśli np. wychodzi, że idę na trening, na którym trzymam się raczej dolnych zakresów ponieważ nie czuję się za dobrze to jest jasne, że trzeba się zastanowić co się dzieje - to jest sygnał dla trenera, czy dla samego siebie. Jeśli jest w drugą stronę to też jest sygnał, że np. można zwiększyć obciążenia, albo wręcz przeciwnie nie dokładać, żeby forma rosła (zależy od celu). Z moich doświadczeń wynika, że potrafię ten sam trening (w tej samej strefie) zrobić zupełnie inaczej. W jednym tygodniu ledwo gniotę tempa 20min na 300W, a w drugim bez problemu robię to samo ze średnimi pod 310W i czuję się świetnie. To są bardzo konkretne sygnały. Takie powiedziałbym psychologiczne. One mogą spowodować, że zmianą się plany treningowe. Poza cyframi trzeba organizm "czytać". A widełki to właśnie taka sprytna pułapka, która służy wyłapywaniu właśnie takich sygnałów. W każdym razie ja tak mam ;-)

 

Pozdrawiam


--

Łukasz / www.rovver.pl

 

149861327.jpg




Reply to this topic