98 replies to this topic

[beskidbike]

A czy gdzieś była mowa o kosztach? Chyba tylko o osiągach i radości "odchudzania" ? 

Zaraz pojawi się argument że ważysz 150 kg i koła carbonowe mają limit i będą mniej sztywne

Tak to można dyskutować do usr...ej śmierci.

Jak ktoś chce być szybki na podjazdach, to trzeba schudnąć i kupić lekkie koła. Koniecznie w tej kolejności

 

EDIT:

@Arni widzę, że edytowałeś swój post i całkowicie zmieniłeś jego treść, już po tym co ja napisałem powyżej ...cóż, w manipulacje bawił się nie będę i kończę tą dyskusję

[Koniunl]

Da się złożyć lekki zestaw na wysokim stożku, ale przy jeździe w górach najbardziej przeszkadza boczny wiatr na zjazdach, przy prędkościach powyżej 70km/h robi się czasem naprawdę nieciekawie. Co do samej wagi to mam nadal mieszane uczucia, bo wbrew pozorom nawet 1% mocy daje się odczuć po kilku godzinach i wcale nie trzeba do tego być zawodowcem. W moich lokalnych ogórkach bywa, że różnica między podium a drugą dziesiątką to mniej niż sekunda.

[Maitre]

Wydaje mi się, że z reguły wiatr w górach jest słabszy niż na nizinach i otwartych przestrzeniach, więc obaw o wiatr w górach nie przeceniałbym bardziej niż o wiatr na nizinach.

 

Co do wysokości stożka, a raczej wagi obręczy, to wszystko zależy, pod jakie podjazdy się podjeżdża. Myślę, że jeśli są dłuższe podjazdy powyżej 5-6%, to można by już myśleć o jak najlżejszej obręczy. Choć z drugiej strony karbonowy stożek np. do 40mm nie byłby złym rozwiązaniem, bo jest już stosunkowo lekki (niedużo cięższy niż niski profil - 400g na obręcz jest już dobrym wynikiem), a daje przewagę na zjazdach i płaskim (też zdarza się w górach ), a pewnie także sztywniejszy. Przykładowo, mając w takich górach do wyboru DA35 i DA24 (na oponę), brałbym DA35. Jeśli podjazdy byłyby 7% i więcej, brałbym DA24.

[parmenides]

Wydaje mi się, że z reguły wiatr w górach jest słabszy niż na nizinach i otwartych przestrzeniach, więc obaw o wiatr w górach nie przeceniałbym bardziej niż o wiatr na nizinach.

 

wide halny, który duje w Tatrach i daje się odczuć w Beskidach i na Śląsku. Albo inne wiatry termiczne w górach - np słynne Mt Ventoux, które wieje stale w tym samym kierunku.

 

Pewnie chodziło Ci o "otwarte przestrzenie", bo w górach generalnie wieje mocniej. 

[Maitre]

Tak, miałem na myśli przede wszystkim otwarte przestrzenie. Tylko że w górach ich jest mniej i dlatego tam wiatr mniej przeszkadza. Poza tym pod górę jedzie się wolniej, co powoduje, że podmuchy są mniej niebezpieczne. Gorzej ze zjazdami.

O wiatrach piszę na podstawie własnego doświadczenia - mi osobiście w górach tak nie przeszkadza, jak na płaskim.

[parmenides]

Mi też nie. Mieszkam na płaskim Mazowszu, a mam letni dom w Beskidzie Małym. Też znam różnicę 

[Maitre]

 

...a mam letni dom w Beskidzie Małym...

Wiem, bo kiedyś nawet umawialiśmy się na wspólną jazdę, do której ostatecznie nie doszło

 

[Arni]

A czy gdzieś była mowa o kosztach? 

Nie było, ale niestety idzie to w parze jeśli chce się lajtowa bez utraty innych właściwości, a i to tylko do pewnych granic.

 

Jak ktoś chce być szybki na podjazdach, to trzeba schudnąć i kupić lekkie koła. Koniecznie w tej kolejności

 

I tego dowiódł moim zdaniem przytoczony artykuł, najpierw my, a na końcu dopiero obręcz o 50g lżejsza.

[Koniunl]

No, otwarte przestrzenie to znam jak własną kieszeń mieszkając w płaskiej jak stół północnej Holandii. W porównaniu z tym, to Mazowsze (skąd pochodzę) to prawie jak Alpy . Widzieliście może kiedyś filmik z treningu grupki Holendrów których zwiewało z drogi - tak to wygląda przez sporą część dni w roku. Od listopada do kwietnia często zdarza się wiatr 7-10 w skali Beauforta

 

Natomiast tak wiejący wiatr przeszkadza, ale nie jest tak zdradliwy jak w górach - im wyższa prędkość, tym rower jest bardziej wrażliwy na boczne podmuchy wiatru i robi się po prostu niebezpiecznie. Całkiem niezłym kompromisem jest wyższy stożek z tyłu, a niższy z przodu. 

[beskidbike]

Bo w górach, przynajmniej w Beskidach, wiatr najczęściej wieje w porywach+chwile ciszy, a nie tak jak np. nad morzem ze stałą siłą.

[Greek]

Natomiast tak wiejący wiatr przeszkadza, ale nie jest tak zdradliwy jak w górach - im wyższa prędkość, tym rower jest bardziej wrażliwy na boczne podmuchy wiatru i robi się po prostu niebezpiecznie. Całkiem niezłym kompromisem jest wyższy stożek z tyłu, a niższy z przodu. 

Nie mam praktycznego doświadczenia ze stożkami, ale na logikę mi to tak wygląda:

Większy wpływ na aero powinno mieć przednie koło. Struga, dochodząc już do tylnego jest na tyle zaburzona, że wysoki stożek nie powinien mieć takiego w pływu jak z przodu. Oczywiście zastosowanie wyższego z przodu byłoby głupotą właśnie ze względu na te podmuchy. Z drugiej strony jak zastosujemy z przodu niższy to już nielogiczne jest zastosowanie wyższego z tyłu, więc też lepiej zastosować niższy. Konkluzja jest taka: po prostu w górach lepiej zastosować niższe stożki. W ten sposób teoretyczny dowiedliśmy prawidłowości empirycznie sformułowanego stwierdzenia o stosowaniu niższych profili w górach

Inna sprawa, że różna wysokość profili tył/przód bardzo brzydko wygląda (subiektywne zdanie).

[nick]

Z jakiego powodu nielogiczne? Patrz na czasówki, często z przodu szprychy a z tyłu karbon. Natomiast wiatr jak często bywa w górach, jest porywisty i dlatego bardziej niebezpieczny niż nawet mocny ale stabilny. Stożki, co kto lubi. Zakładając na koła Ultegry oponki 28 zamiast 23, zdecydowanie odczuwam mocniejszą reakcję na wiatr. Jak by było z wysokim stozkiem? Taki cienias jak ja pewnie skończyłby w rowie :shock:   pozdr   ps z tyłu karbon dysk oczywiście.

[Greek]

Z jakiego powodu nielogiczne? Patrz na czasówki, często z przodu szprychy a z tyłu karbon.

Chyba jest różnica między czasówką WT, a amatorską jazdą? Tam nawet zacisk w kołach mają z drugiej strony, żeby przytrzymać nim pancerz przerzutki Poza tym relacje średni stożek - wysoki stożek, a wysoki stożek - dysk , są zupełnie inne. Zobacz na budowę dysku - to jest właśnie prawdziwy stożek (patrząc wzłuż płaszczyzny pionowej). W dodatku z dwóch stron.

[Julkos]

A ja powiem tak. Zmieniłem koła fulcrumy quattro 1800g na koła składane 1410g. Fulcrumy są na obręczach alu 35mm śr. waga obręczy ok 560 g szt, a składane mają kinliny xr-19w o wadze 405 g szt. Na fulcrumach pojechałem klasyk karkonoski i po ukończeniu pomyślałem, że koła od razu do wymiany. Wymieniłem na składane i specjalnie pojechałem na trening m.in. na ten podjazd co na klasyku z Podgórzyna przez Przesiekę do drogi sudeckiej żeby porównać czas podjazdu z wyścigu i mocnego treningu. I tak - na odcinku ostatnie 3.5km podjazdu do drogi sudeckiej średnia nachylenia nieco powyżej 7% czyli tam gdzie jazda na kołe już nic nie daje, na treningu miałem lepszy czas o 52sekundy w porównaniu do 1 okr. z wyścigu i 1min.6sek. w porównaniu do 2 okr. Przy podobnym zagięciu. Na innym treningu pojechałem krótki podjazd ale bardzo stromy i męczący. 1,6km i śr. 9% w tym 700m śr. 12.5% górka na szybkość i na wymęczenie. Na składanych nowych kołach miałem 21 sekund lepszy czas niż na fulcrumach quattro. Także różnice mega duże w porównaniu do poprzednich kół quattro. Tak ogólnie zauważyłem też, że średnie z treningów po lekkich pagórkach są ciutkę większe. Zauważyłem też, że na podjazdach do 5% śr. nachylenia trzymanie koła daje sporo.  Powyżej 6,5% już raczej nic . Oczywiście mówię tu o dłuższych podjazdach.

[Greek]

Zauważyłem też, że na podjazdach do 5% śr. nachylenia trzymanie koła daje sporo.  Powyżej 6,5% już raczej nic . Oczywiście mówię tu o dłuższych podjazdach.

Oj, to chyba jeszcze musisz sporo potrenować, jak jeździsz takie podjazdy po 10km/h

[Arni]

Nie mam praktycznego doświadczenia ze stożkami, ale na logikę mi to tak wygląda:

Większy wpływ na aero powinno mieć przednie koło. Struga, dochodząc już do tylnego jest na tyle zaburzona, że wysoki stożek nie powinien mieć takiego w pływu jak z przodu. 

No nie jestem przekonany do tego bo:

Na hali nie ma wiatrów bocznych, ba, wcale nie ma wiatru, a jednak zawodnicy nie mają pełnego koła z przodu. Przypadek? Myślę, że nie, tak pewnie wykazały testy w tunelu.

[kptB]

No nie jestem przekonany do tego bo:

 

Na hali nie ma wiatrów bocznych, ba, wcale nie ma wiatru, a jednak zawodnicy nie mają pełnego koła z przodu. Przypadek? Myślę, że nie, tak pewnie wykazały testy w tunelu.

 

Torowcy jeżdżą też z dyskami z przodu - wszystko zależy od dyscypliny. Jak potrzebujesz manewrowość i przyspieszenie, to lepiej wziąć lżejsze koło z przodu. Jak liczy się głównie aerodynamika to 2x dysk.

 

[Arni]

A faktycznie tak robią, Wiggo jechał na dwóch dyskach rekord. Swoją drogą, ciekawe ile by stracił gdyby jechał na stożku 80mm + pełne? Jakie mogą to być wartości, 1s, 10s, czy może minuta?

 

Spojrzałem teraz na fotki z 17 etapu TDF (ITT pod górę) i widzę tam dość sporą dowolność kół, jedni jechali na bardzo niskim profilu (pewnie UL koła), a inni jak choćby Valverde na stożku ok. 40/50mm

Te DA ważą aż 1672g, toż wg teorii są to klocki nie nadające się do jazdy pod górę, a jednak

 

 

Jeśli im różnica wagi obręczy rzędu 50/100g nie robi różnicy, to jak tą różnicę ma odczuć amator? Jest znacznie więcej czynników wpływających na szybkość jazdy pod górę poza wagą obręczy,  jak choćby wiatr właśnie.

[Maitre]

Te koła DA ważą 1450g. 1672g ważą koła na opony. Poza tym, jeśli mówisz o czasówce z 2013 r., to nie była to typowa czasówka pod górę, ale z dwoma górami, po których był zjazd. Co więcej, nie były to strome góry - śr. nachylenie ok. 6%. Może w takich warunkach zawodowcy wolą mieć większą "masę bezwładności koła"?

[Arni]

No właśnie uważam, że o to chodzi, w trakcie startu wspólnego masa ma większe znaczenie bo częściej rwie się tempo, częściej przyspiesza więc wykorzystuje się niską masę rotującą. Przy równym tempie nie odgrywa to aż takiej roli i ważniejsze mogą stać się inne czynniki jak aero czy ta "masę bezwładności koła". W każdym bądź razie widać wyraźnie, że problem jest znacznie bardziej złożony niż czysta masa.