153 odpowiedzi w tym temacie

[Karmazynowy jeleń]

Tak??

To jaka fizyka obowiązywała, przed narodzinami wszechświata mądralo?

[bonobo]

Ty na pewno to wiesz, więc chętnie poczytam


Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk

[Karmazynowy jeleń]

Rowery. Nierzeczywistość przenikały rowery.

[uzurpator]

Tak??

To jaka fizyka obowiązywała, przed narodzinami wszechświata mądralo?

 

Taka sama jak teraz.

[Yudo]

Taka sama jak teraz.

 

Ale jakim cudem jak nie masz czasu i osi X, Y, Z.

Nie masz masy i przyspieszeń. Nie masz więc masy rotującej i nierotującej ;-)

Nie masz całej fizyki newtonowskiej.

Zostaje teoria strun i pozostałe wymiary (bez anomalii matematycznych co najmniej 22), kolizje branów, pozostałe wszechświaty itp.

Nie to bym się jakoś znał. Ale czytałem kiedyś popularnonaukowy wstęp do wstępu do wstępu do wstępu do wstępu teorii strun.

[Karmazynowy jeleń]

@uzurpator, wiesz co, trochę sobie pożartowaliśmy, trochę pośmialiśmy, pozostaniemy pewnie przy swoim, ale z nieba mi spadłeś. Jak za OT mnie nie wytną, to mam prośbę o potwierdzenie (lub zaprzeczenie) mojej logiki.

Zbieżność w samochodzie. Twierdzę, że jest zależna także od średnicy koła (w zasadzie felgi, bo do felgi mierzymy) Znalazłem taką tabelkę: http://www.misiu.ugu..._zbieznosci.pdfi próbuję dojść do tego licząc.

Mam u siebie wartość nastawczą zbieżności: +0°10'

1' = 0.016° z tego sinus, bo to może być tylko przyprostokątna do przeciwprostokątnej = 2,8 i zdaje się, trzeba to przez 2 bo... dwa kola? to by dało to magiczne 1,4mm Poprawnie to liczę? Wiadomo, w stopniach to będzie dla każdej wielkości uniwersalna, ale w mm to dla każdej średnicy felgi inna. Dobrze kombinuję?

[Karmazynowy jeleń]

Nie no, bzdura. Gdzieś tu trzeba w to równanie wpasować wielkość tej felgi...

[Karmazynowy jeleń]

A może ktoś, kto jest teraz uwikłany w trygonometrię pomoże? Żeby znaleźć te 1,4mm z tabelki

[Karmazynowy jeleń]

17" to 430mm to jak próbuje jeszcze dzielić przez tę wartość to: 2,8 : 430 = 6,5mm Coś za dużo...

[Matjas]

Ludzie - popatrzcie na motosporty wyczynowe. Lekkie koła są wszędzie zaletą. Lekkie koła łatwiej rozpędzić, łatwiej wyhamować, łatwiej utrzymać ich ruch. To że sobie jakiś uzurpator (Adam) dumnie napisze że ma inną teorię i podeprze się kilkoma chybionymi wzorami czy poda chybione obliczenia niewiele znaczy, bo Jego eksperymenty myślowe są tendencyjne.

 

A zabrać się w PRAKTYCZNĄ wycieczkę 200/170km Adam nie ma siły.

 

Przestańcie słuchać teoretyków.

 

Uprzedzam że kupowanie karbonowych obręczy nie jest konieczne. Wystarczą UCZIWE obręcze alu, Ważne by obręcze były spawane (łatwiej się centruje, są sztywniejsze niż łączone na wsuwkę). Ostatecznie można też jeździć na obręczach łączonych na wsuwkę. Karbon jest dla snobów (sorry jeśli kogoś obraziłem).

 

Testowałem koła 29" (MTB) i na długiej trasie traci się na nich. Wróciłbym do kół 26" i wcale nie zrobiłbym tego z sentymentu. Niestety producenci wycofali się z obręczy 26" oraz wybór opon 26" jest dziś słaby. Poszedłem zatem na kompromis i założyłem 27.5". POWÓD: tej samej klasy obręcz i tej samej klasy opona (co 29") będzie CIĘŻSZA i bardziej ZAMULONA w rozpędzaniu i utrzymaniu ruchu jeśli ma większą średnicę. Bajeczki o "akumulowaniu" energii cięższych kół mają sens jedynie przy minimalnych oporach toczenia pociągu osobowego/towarowego. Koła gumowane szybko wytracają prędkość. Ogarnijcie się ludzie, wasze rowery to nie pociągi osobowe/ towarowe.

[mikroos]

A Ty znowu swoje

 

Nikt nie napisał, że lekkie koła nie dają przewagi w ujęciu całego wyścigu. Natomiast nie powtarzaj ślepo nieprawdy, że koło zakrzywia zasadę zachowania pędu! Jeżeli było lekkie i było je łatwo rozpędzić, to równie łatwo wytraca ono prędkość - to fizyka na poziomie przedmaturalnym.

 

Sytuacje, kiedy energia jest wytracana bezpowrotnie, również były jasno określone. Naprawdę nie musimy robić 7. powtórki z tych samych treści, wystarczy przeczytać wcześniejsze wypowiedzi raz, za to ze zrozumieniem.

[juhas99]

Testowałem koła 29" (MTB) i na długiej trasie traci się na nich. Wróciłbym do kół 26" i wcale nie zrobiłbym tego z sentymentu. Niestety producenci wycofali się z obręczy 26" oraz wybór opon 26" jest dziś słaby. Poszedłem zatem na kompromis i założyłem 27.5". POWÓD: tej samej klasy obręcz i tej samej klasy opona (co 29") będzie CIĘŻSZA i bardziej ZAMULONA w rozpędzaniu i utrzymaniu ruchu jeśli ma większą średnicę. Bajeczki o "akumulowaniu" energii cięższych kół mają sens jedynie przy minimalnych oporach toczenia pociągu osobowego/towarowego. Koła gumowane szybko wytracają prędkość. Ogarnijcie się ludzie, wasze rowery to nie pociągi osobowe/ towarowe.

 

Na jakiej długiej trasie MTB traci się na kołach 29"? Chyba tylko na asfalcie i gładkim szutrze.
 

W rowerze MTB liczą się obecnie i w głownej mierze zdolności terenowe i w tym aspekcie większe koło ma zdecydowaną przewagę, gdyż łatwiej pokonuje wszelkiej maści kamienie, nierówności czy korzenie. Potwierdza to też sprzęt używany przez zawodników XC czy XCM - dosłownie nikt nie używa kół innych nż 29". Masa schodzi na drugi plan. Oczywiście dalej jest ważna ale nie aż tak jak dawniej i doskonałym tego przykładem jest sztyca opuszczana. Za cenę dodatkowych 200-300g zwiększamy znacznie zdolności terenowe i to co stracimy na podjeździe ze względu na większą masę z nawiązką zostanie odrobione podczas zjazdu.
 

Pamiętam jak na początku XXI wieku składałem pierwsze poważne MTB do ścigania - kult niskiej wagi był najważniejszy. Light-bike forum było chyba najważniejszą stroną rowerową w necie. Jeździłem wtedy na hardtailu 26" o masie w okolicach 8,5kg i co ciekawe, porównując tamten rower do mojego dzisiejszego (full, 29", 1x12, dropper, w sumie ok 11,5kg) to był on zdecydowanie wolniejszy praktycznie w każdym terenie, może na w miarę prostym podjeździe o dobrej nawierzchni jechałbym szybciej. W przekroju całej trasy, czy to XC czy XCM, obecny rower bije tamten lekki na małych kołach w przedbiegach.

[Matjas]

Zasada zachowania pędu kół wyzyskuje się jedynie w pociągach toczących się po idealnie płaskich stalowych szynach kolejowych. W pojazdach jeżdżących po asfalcie, z gumowanymi obręczami nie ma sensu akumulować energii kół bo masz liczne nierówności jezdni oraz jezdnia cały czas zmienia kąt pochylenia, guma się non stop ugina.

 

W rowerze masz "przygodne" hamulce takie jak wolnobieg i ocierające klocki hamulcowe. Hydrauliczne tarczówki słychać jak ocierają o tarcze jedynie gdy jest mokro. Tyrkotanie/ jęk hamującego ruch koła wolnobiegu słychać non stop - z górki powinieneś sobie odpoczywać a nie pedałować bo hamuje cię wolnobieg. Jeśli założyć że zamontuję sobie umyślnie ciężkie koła by czerpać z nich energię zachowania pędu na zjazdach to czemu wolnobieg wciąż hamuje tylne koło??? Wraz z ciężkim kołem powinny być montowane wolnobiegi w 100% wysprzęglające się. Trzeba mieć pełne pojęcie o ruchu roweru. Ciężkie koła trudno się rozpędza. Jak masz w pojeździe akumulator elektryczny 100Ah to się go ładuje dłużej niż 72Ah jeśli wkładasz weń takie samo natężenie prądu. Rowerzysta nie ma "magicznie" więcej mocy w nogach montując sobie cięższe koła by móc "naładować" zamulone ("bardziej pojemne energetycznie") ciężkie koła. Litości!

 

Załóż sobie jeden z drugim ciężkie obręcze i przejedź się 200km i dopiero potem powiedz co się stało. Jak nie macie kasy to przyklejcie sobie taśmą ciężar tuż pod obręczą i zobaczycie co wam da "akumulator kinetyczny"... w postaci dodatkowej masy wirującej.

 

Nie chodzi w tym wszystkim o to żeby gonić do sklepu kupować karbonowe obręcze. Chodzi o to żeby zrozumieć że już sam rozmiar koła (średnica) ma wpływ na lekkość jazdy. W rowerach MTB masz możliwość żonglowania średnicą kół 24-26-27.5-29". Są nawet projekty kół 36" w MTB.

 

Rowerami MTB jeździ się coraz ciężej, bo wprowadzili modę na zamulone 29" koła i dlatego mamy wysyp ... "wspomagaczy" w postaci silników elektrycznych, A wystarczyło zatrzymać się na rozmiarze 26" (przy tej samej klasie obręczy/ opony) i jazda MTB byłaby lekka.

 

Tutaj koleś zrobił test tej samej średnicy przy różnej masie (na szosie):

 

https://youtu.be/UU82XC1rRMQ

[Matjas]

Na jakiej długiej trasie MTB traci się na kołach 29"? Chyba tylko na asfalcie i gładkim szutrze.
 

W rowerze MTB liczą się obecnie i w głownej mierze zdolności terenowe i w tym aspekcie większe koło ma zdecydowaną przewagę, gdyż łatwiej pokonuje wszelkiej maści kamienie, nierówności czy korzenie. Potwierdza to też sprzęt używany przez zawodników XC czy XCM - dosłownie nikt nie używa kół innych nż 29". Masa schodzi na drugi plan. Oczywiście dalej jest ważna ale nie aż tak jak dawniej i doskonałym tego przykładem jest sztyca opuszczana. Za cenę dodatkowych 200-300g zwiększamy znacznie zdolności terenowe i to co stracimy na podjeździe ze względu na większą masę z nawiązką zostanie odrobione podczas zjazdu.

 

Mam inne podejście od Ciebie. Do jazdy trudnej terenowej (korzenie, błoto, kamienie, brodzenie w głębokich kałużach) wolę zamontować opony fat 26". A na lajtową jazdę po suchym lesie wybiorę się z 27.5" oponami.

 

Goście "zaliczają" teraz skaliste wycieczki górskie silnikami elektrycznymi jeżdżąc 3x szybciej. Potem niewiele z tych wycieczek pamiętają. Do tego doszło że wyzyskanie 29" kół wymaga trzymania wysokiego tempa jazdy bo jeśli za bardzo zwolnisz tempo to twój "akumulator kinetyczny" (większa i cięższa obręcz) nic Ci nie da, bo na przeszkody musisz wjeżdżać z impetem, sama "większa" średnica koła nie uczyni cudów.

 

Testowałem przy niskiej prędkości zdolność wtaczania się kół 29" na wysokie krawężniki. Wcale nie było łatwiej ani lżej niż na 26". Jak nie masz odpowiedniej prędkości to nadal czujesz że rower wtacza się z oporem na krawężnik mimo że masz duże koła (ile tak naprawdę większe: 29"-26"=....) . Natomiast trzymając tempo jazdy wjedziesz lekko na kołach 26" pod warunkiem że masz uczciwe obręcze i nie boisz się że skrzywisz koła.

 

Stare rowery MTB z 26" kołami miały żałośnie mały skok widelców/ tylnych zawieszeń i cienkie oponki 2,1". Spójrz - dziś są opony "plus" np. 2.8", nie mówiąc o fat 4.0-5.0".

 

Do haratania po krawężnikach najlepiej jeździ mi się na kołach 26" i oponach 4.0". Testowałem 29" i opony 2.35" i nie było OK (trzeba stosować wkładki anty-dobiciowe co zwiększa masę i rower staje się zamulony).

[mikroos]

Zasada zachowania pędu kół wyzyskuje się jedynie w pociągach toczących się po idealnie płaskich stalowych szynach kolejowych.

Fizyka to nie szwedzki stół. Działa tak samo niezależnie od kontekstu.

W rowerze masz "przygodne" hamulce takie jak wolnobieg i ocierające klocki hamulcowe.

Które spowalniają rower o tę samą wartość niezależnie od masy koła.

Załóż sobie jeden z drugim ciężkie obręcze i przejedź się 200km i dopiero potem powiedz co się stało.

Tym zdaniem przekonałeś mnie, że nie zadałeś sobie nawet trudu przeczytania mojego ostatniego wpisu (do którego, o ironio, "odnosisz się" pomimo nieprzeczytania go).

 

Ze względu na powyższe poddaję się. Być może w Twoim wszechświecie fizyka działa wybiórczo i według preferencji odbiorcy, a dyskusję można prowadzić bez czytania wypowiedzi adwersarza - w moim z całą pewnością jest inaczej.

[juhas99]

Stare rowery MTB z 26" kołami miały żałośnie mały skok widelców/ tylnych zawieszeń i cienkie oponki 2,1". Spójrz - dziś są opony "plus" np. 2.8", nie mówiąc o fat 4.0-5.0".

 

Do haratania po krawężnikach najlepiej jeździ mi się na kołach 26" i oponach 4.0". Testowałem 29" i opony 2.35" i nie było OK (trzeba stosować wkładki anty-dobiciowe co zwiększa masę i rower staje się zamulony).

 

W starym rowerze miałem 80mm skoku - Rock Shox Judy SL z 1998 lub 1999 roku.
Dziś mam 100mm z przodu i z tyłu, czyli praktycznie standard dla XC, z tendencją taką, że część producentów wprowadza 110mm lub 120mm do swich rowerów XC. Dla widelca 20mm to niewielka różnica i przewaga w kulturze pracy nowego amortyzatora głównie wynika z możliwości regulacji (sprężyna powietrzna + zaawansowany tłumik) aniżeli z tych dodatkowych 20mm.

Wtedy jeździłem na ponach o szerokości 1,95", dziś 2,25" - różnica nie jest kolosalna i daleka od "opon plus", które bardziej nadają się do enduro i DH aniżeli XC/XCM.

 

Co do wielkości koła i masy to moim zdaniem brakuje logiki i spójności w Twoim przykładzie. Wkładka anty-dobiciowa i koło 29" to zwiększanie masy i zamulony rower, ale opona 26x4.0 to już nie???
Przecież taka opona waży spokojnie 1,5kg, nie wspominając już o tym, że taka szerokość do ścigania się praktycznie nie nadaje. W tej chwili w XC 2,45" to chyba max jaki się stosuje, zazwyczaj 2,25" lub 2,35" w zależności do terenu i masy zawodnika.

 

Policzmy:
- dobra opona XC 29x2,25 - 750g

- wkładka - 100g

- razem - 850g

 

Cały czas mamy 650g w zapasie w stosunku do wspomnianej opony 26x4.0 i jej masy 1500g. Różnica masy pomiędzy obręczą 26" a 29" na pewno jest mniejsza niż te 650g. Pomijam marginalny wpływ masy dłuższych szprych oraz mleka/dętek. Piasty z oczywistych względów też bo zakładam że są identyczne.

 

Co do dobijania na krawężnikach - ja jeżdżę na lekkich oponach tubless 29x2,25, bez wkładek. Ciśnienie 1,6-1,75bar w zależności od warunków, moja waga ~70kg. Przez ostatnie 3 lata przejechałem około 50 wyścigów i tylko raz złapałem kapcia, który momentalnie został załatany przez mleko, a na wyścigach sprzętu nie oszczędzam.

[Matjas]

Wy ludzie wciąż macie magiczne myślenie i zasłaniacie się fizyką dla picu.

 

Energia może być magazynowana na wiele sposobów (masa, średnica, obroty), znaczy to że:

- lżejsze koło aby zmagazynować energię będzie wirować SZYBCIEJ niż koło ciężkie

- cięższe koło aby zmagazynować (tą samą) energię będzie wirować wolniej

- koło tej samej klasy 24" będzie ZAWSZE lżejsze niż tej samej klasy koło 29"

- energia jest SKOŃCZONA, nawet grawitacja nie ma nieskończonej mocy - zjeżdżając z górki pod silny wiatr można się przekonać że grawitacja nie jest nieskończona

 

Wsadzając w koło rowerowe 250W swoimi nogami/ własnymi siłami nie wyjmiesz nagle z tego koła "magicznie" 300W... co Wy tutaj ludzie nieudolnie próbujecie wciskać (zachowanie pędu to nie jest jakaś nieskończona energia!). W przypadku prędkości roweru oznacza to że masz możliwość rozpędzenia się do większej prędkości mając zestaw LŻEJSZYCH kół posługując się tym samym wydatkiem energetycznym. NIESTETY opór aerodynamiczny Cię hamuje, więc nie będzie przyrostu prędkości +5km/h na lżejszym kole. Uzyski prędkości w lżejszym ruchu kół w masie powietrza są stosunkowo małe nie ze względu na wydumane przez was braki akumulacji energii lekkich kół tylko ze względu na opory powietrza.

 

DOWÓD: na trenażerze widać DRASTYCZNĄ różnicę prędkości, na trenażerze nie ma oporu powietrza (dla ścisłości jest tylko w szprychach ale to opór znikomy) i koła lżejsze na trenażerze kręcą się o wiele szybciej niż koła ciężkie:

 

https://youtu.be/ANgJ5e-VWok

 

Lżejsze koło zmagazynuje dokładnie taką samą energię co koło ciężkie. Lekkie koło PO PROSTU kreci się szybciej niż koło ciężkie akumulując tę samą energię. W przypadku zastosowań przemysłowych prędkość obrotowa staje się poważnym problemem (siły odśrodkowe, wibracje, zużycie łożysk), więc w zastosowaniach przemysłowych daje się ciężkie koła do magazynowania energii kinetycznej. Nie ma to jednak ŻADNEGO przełożenia na ruch roweru, nawet jeśli jesteś strasznie silnym kolarzem to z trudem rozpędzisz koło do 500 obr/min, a z prędkością 500 obr/min i siłami odśrodkowymi koła rowerowe sobie spokojnie radzą. Dla wymagających gładkiej jazdy wyważa się kolarskie koła tak samo jak koła motocyklowe:

 

https://youtu.be/ZhGfgnkT7pA

[Matjas]

 

Co do wielkości koła i masy to moim zdaniem brakuje logiki i spójności w Twoim przykładzie. Wkładka anty-dobiciowa i koło 29" to zwiększanie masy i zamulony rower, ale opona 26x4.0 to już nie???
Przecież taka opona waży spokojnie 1,5kg, nie wspominając już o tym, że taka szerokość do ścigania się praktycznie nie nadaje. W tej chwili w XC 2,45" to chyba max jaki się stosuje, zazwyczaj 2,25" lub 2,35" w zależności do terenu i masy zawodnika.

 

Ja nie oszczędzam na oponach, nie kupuję zamulonych (ciężkich) opon drutowanych. Mam jeden zestaw opon zwijanych 26x4.0" ważący 2x1,08kg. Mam też opony zwijane 27.5x2.8" ważące 2x1,17kg (jest w nich grubszy bieżnik niż w oponie FAT). Tej samej klasy opona 29x2.8" ważyłaby 1,3kg - dziękuję bardzo, po co mi zamulone ciężkie koła? Zawodnicy nie stosują szerokich opon ze względu na ... ich podwyższoną masę (zamuleństwo przy rozpędzaniu). Średnica współczesnego zawodniczego koła MTB nie jest wyborem zawodników tylko sponsor kazał - trzeba promować 29".

 

O zawieszeniach MTB i zdolności pokonywania przeszkód wypadałoby w tym kontekście naprawdę sporo napisać, kiedyś amortyzacja nie była tak dobrze zestrojona/ wytłumiona - co z tego że masz ileś mm skoku skoro rower ci podskakuje jak piłeczka ping-pongowa? Do tego dochodzi wiedza mechaników, można mieć super-zawieszenie ale nie umieć go w pełni wyregulować/ zestroić. Amortyzatory są teraz powietrzne (mniejsza masa nie-amortyzowana), co skutkuje o wiele lepszą pracą, kiedyś rządziły ciężkie sprężynowce/ elastomerowce, a SID był (kiedyś) tylko dla wybrańców.

 

Załóż koła 26" do współczesnej ramy/ współczesnego widelca i zobaczysz że pokonywanie nierówności terenu to nie tylko zasługa kół, a również zawiechy. Jak komuś jazda 29" sprawia przyjemność, daje lepsze czasy z współczesnymi amorami - OK. Ja po testach zdecydowanie wolę "mniejsze" koła. Zrobiłem testy pokonywania krawężników jak i testy długodystansowe. Niech każdy decyduje po testach a nie po czytaniu. Najlepiej doświadczyć/ eksperymentować a nie teoretyzować.

[uzurpator]

Nie mam nic do dodania. Nie chcę psuć piękna tej chwili.

[juhas99]

Załóż koła 26" do współczesnej ramy/ współczesnego widelca i zobaczysz że pokonywanie nierówności terenu to nie tylko zasługa kół, a również zawiechy. Jak komuś jazda 29" sprawia przyjemność, daje lepsze czasy z współczesnymi amorami - OK. Ja po testach zdecydowanie wolę "mniejsze" koła. Zrobiłem testy pokonywania krawężników jak i testy długodystansowe. Niech każdy decyduje po testach a nie po czytaniu. Najlepiej doświadczyć/ eksperymentować a nie teoretyzować.

 

No cóż, ja chyba też nie mam nic do dodania. Idę postarać się w końcu zamienić ponad 20 lat teorii w dświadczenie i eksperyment